|
 |
Engelsk er et skandinavisk språk | ||
 Language Learning Forum : Skandinavisk & Nordisk |  | |
| Josquin Heptaglot Senior Member Germany Joined 4847 days ago 2266 posts - 3992 votes  Speaks: German*, English, French, Latin, Italian, Russian, Swedish Studies: Japanese, Irish, Portuguese, Persian | Message 25 of 41 23 March 2013 at 7:22pm | IP Logged | ||
Det är faktiskt omöjligt eftersom vi har ingen aning om urgermanska språket och kan bara rekonstruera det. Fornengelska var precis så besläktad med fornnordiska som med forntyska, och den nordiska påverkningen på engelska stammar från vikingatiden, alltså åtta- och niohundratalet. Dessutom är ju den viktigaste poängen i argumentationen att fornengelska dog ut och var utbytt mot fornnordiska, vilket är absolut löjligt. Modern engelska saknar många kännetecken av de skandinaviska språken som den suffigerade artikeln och s-passivet. Jag upprepar: Engelska är intet skandinaviskt språk! Edited by Josquin on 23 March 2013 at 7:37pm 1 person has voted this message useful | |||
| tarvos Super Polyglot Winner TAC 2012 Senior Member China likeapolyglot.wordpr Joined 4710 days ago 5310 posts - 9399 votes Speaks: Dutch*, English, Swedish, French, Russian, German, Italian, Norwegian, Mandarin, Romanian, Afrikaans Studies: Greek, Modern Hebrew, Spanish, Portuguese, Czech, Korean, Esperanto, Finnish | Message 26 of 41 23 March 2013 at 10:52pm | IP Logged | ||
|
Jag håller med dig, Josquin. Det är bara såhär att man, ur princip, får gå tillbaka. Jag
är inte intresserad av vad resultaten precis är, men jag tycker, liksom dig, att det finns för många saker som bevisar att engelska inte är skandinaviska. Om resultaten är att vi inte kan bevisa någonting så är allt spekulation. 1 person has voted this message useful | |||
 Iversen Super Polyglot Moderator Denmark berejst.dk Joined 6706 days ago 9078 posts - 16473 votes Speaks: Danish*, French, English, German, Italian, Spanish, Portuguese, Dutch, Swedish, Esperanto, Romanian, Catalan Studies: Afrikaans, Greek, Norwegian, Russian, Serbian, Icelandic, Latin, Irish, Lowland Scots, Indonesian, Polish, Croatian Personal Language Map | Message 27 of 41 24 March 2013 at 12:23am | IP Logged | ||
|
Jeg vil lige indskyde den bemærkning at urnordisk faktisk er den normale betegnelse for sprogtrinnet før oldnordisk, og det er faktisk kendt - men kun fra korte indskrifter på de tidligste runesten fra kort efter år 200, fra det ene af guldhornene fra Gallehus og fra enkelte andre fund - men ikke nok til at man kan være sikre på grammatikken, og da slet ikke på ordstillingen.
Men som jeg rent faktisk påviste i et tidligere indlæg i denne streng, var ordstillingen i forbindelse med sammensatte verbalformer faktisk mere flydende både i oldnordisk og i oldengelsk (alias angelsaksisk) end den er i dagens nordiske sprog, og dette svækker et af hovedargumenterne for at se middel-og senere former for engelsk som efterkommere efter oldnordisk snarere end oldengelsk. Den oldnordisk ordstilling var IKKE nærmere ordstillingen i middelengelsk end den man finder i oldengelsk prosa. På den anden side er mangelen på en efterhængt bestemt artikel i engelsk ikke et tvingende argument mod tesen om engelsk som et afkom af oldnordisk. I alle 'årgange' af islandsk fra oldnordisk og frem bøjes såvel viser artiklens delvise autonomi autonomi sig stadig i at såvel selve substantivet som den efterhængte artikel bevarer deres egne endelser med kun én mindre tillempning (-um + um --> -unum). Og i øvrigt var der ikke efterhængte artikler i nogen af de jyske dialekter. Jeg har ikke studeret ikke de andre argumenter i detaljer, men det er ubestrideligt interessant at se så mange oldnordiske låneord i helt centrale områder som f.eks. pronominer, der ellers er den sidste bastion i et sprog under beskydning. Det er helt klart at oldnordisk har en aktie i det der skulle blive til det engelske sprog, men faktum er at nordboerne aldrig nogensinde beherskede hele England, og blodtypemålinger viser at briterne rent biologisk er mere beslægtede med baskere end med danskere. Og så er der endelig også den rent subjektive fornemmelse af at læse en gammel form af engelsk, når man stikker næsen ned i krøniker o.l. eller i klenodiet Beowulf, der trods sit nordiske indhold stammer fra en tidsalder længe før den danske invasion. Edited by Iversen on 26 March 2013 at 9:34am 1 person has voted this message useful | |||
| NorwegianNYC Triglot Newbie United States Joined 4342 days ago 10 posts - 21 votes Speaks: English, Norwegian*, German | Message 28 of 41 24 March 2013 at 4:10am | IP Logged | ||
|
Språk kan rekonstrueres med rimelig sikkerhet. Det blir gjort hele tiden. Problemet med
germansk er at det relatict sent dukker opp i skriftlige kilder, men vi vet ikke med sikkerhet hvor lenge fellesgermansk var ett språk. Vi regner dog med at folkene i Sør- Skandinavia - som senere skulle bli goter, vandaler og andre østgermanske folk - var blitt en egen undergruppe rundt år 0. Nordvestgermansk (det vil si de ikke-østgermanske språkene) forble mer eller mindre samme språk frem til 3-400. Gallehus-hornene representerer antakelig en overgangsfase av det som senere ble nordgermansk, eller urnordisk. Det var først etter det at vest- og nordgermansk ble to klart definerte grupper. Det er viktig å huske at dansk, norsk og svensk ikke fantes før ca 1500, og at man i de skandinaviske landene snakket dialekter av samme språk (som regel kalt "dansk" eller "norrønt"). Allikevel vet vi at skandinavisk og f.eks. engelsk var gjensidig forståelige da vikingene kom til England, og antakelig ikke mer forskjellig enn dansk/svensk/norsk i dag. Samtidig påvirket skandinavisk engelsk svært mye. Ikke bare gjennom lånord, men den gammelengelske grammatikken ble også forandret (og forenklet). Bevis på dette finner vi i ord som "they", "them" og "their" - det er nemlig utrolig sjelden at et språk låner basisord som personlige pronomen fra et annet. OGså svært mange alminnelige ord i engelsk i dag kom inn på den tiden, som "give", "take", "have", "live", "die" og mange tusen andre. Nei, engelsk er i utganspunktet ikke et nordgermansk språk, men engelsk er nærmere skandinavisk enn de andre vestgermanske språkene fordi påvirkningen fra skandinavisk var så enorm. 3 persons have voted this message useful | |||
| Aquila123 Tetraglot Senior Member Norway mydeltapi.com Joined 5309 days ago 201 posts - 262 votes Speaks: Norwegian*, English, Italian, Spanish Studies: Finnish, Russian | Message 29 of 41 24 March 2013 at 6:06am | IP Logged | ||
|
Lenge var kanskje hele det Germanske språkområdet heller et dialektkontinuum enn separate språk, og kanskje med en stadig forflytning av mennesker fra et sentralt område og utover i periferien. Dette kan bety at det som snere ble engelsk stammer fra en overgangssone mellom østgermansk og nordvestgermansk.
1 person has voted this message useful | |||
| Iversen Super Polyglot Moderator Denmark berejst.dk Joined 6706 days ago 9078 posts - 16473 votes Speaks: Danish*, French, English, German, Italian, Spanish, Portuguese, Dutch, Swedish, Esperanto, Romanian, Catalan Studies: Afrikaans, Greek, Norwegian, Russian, Serbian, Icelandic, Latin, Irish, Lowland Scots, Indonesian, Polish, Croatian Personal Language Map | Message 30 of 41 24 March 2013 at 11:47am | IP Logged | ||
|
Den traditionelle forklaring på at der overhovedet tales et Germansk sprog i England nu er at kong Vortigern anmodede Hengest og Horsa og deres folk fra Angeln, Saksen og måske også de tilgrænsende områder i Jylland om hjælp i en mindre stridighed med en af de andre keltiske småkonger - og som vi siger på dansk: når man rækker Fanden en lillefinger, tager han hele hånden. Angelsakserne tog i alt fald det meste af England.
Vi ved alle hvor få keltiske ord der er bevaret i engelsk, og vi ved også at de keltisk sprog blev fortrængt til yderområder såsom Cornwall, Wales og Skotland. Jeg har også set rapporter om at der efter erobringen skete et totalt skift i jordfordelingen - dvs. nye markskel i stedet for de hidtidige - og hvis det holder, er det klart at Germanerne har været ret hårde ved den oprindelige befolkning - som åbenbart også har måttet skifte sprog indenfor kort tid, at dømme efter det ringe antal bevarede keltiske ord. Man må regne med at invasionen førte til en situation, hvor folk fra kontinentet strømmede over til det nyåbnede tag-selv-bord, og at dette varede i hundredevis af år. Hengest-Horsa-affæren tidsfæstes normalt til engang i 400-tallet, og de invaderende hære må have talt det der senere blev til frisisk, formentlig isprængt det der senere skulle blive gammelsaksisk og måske urnordisk. Men friserne havde en langt stærkere stilling på dette tidspunkt end senere i historien (bl.a. på grund af erosion af kyststrækningerne hvor de boede), og selv om man kalder oldengelsk for angelsaksisk (Anglosaxon), er det almindeligt kendt at frisisk rent sproghistorisk ligger nærmere (old)engelsk end oldsaksisk gør. Imidlertid er problemet at vi reelt ikke har meget skriftligt materiale fra den relevante periode, og at vi derfor må bygge på rekonstruktioner. Når vi taler om oldfrisisk, oldsaksisk, oldnordisk og oldengelsk er det reelt sprogformerne fra 600-tallet og frem vi refererer til, for det er de eneste vi har et reelt tekstmateriale fra (Cædmon's hymne på oldengelsk er angiveligt skrevet mellem 658 og 680). Det eller de foregående sprogtrin kaldes ur-, og det er vist ret omdiskuteret hvornår disse sprogtrin opstod på basis af endnu ældre former for Germansk. Wikipedia's artikel om protogermansk (proto-Germanic) henlægger de begivenheder der beskrives i Grimm's og Verner's love ('det første konsonantskift') til omkring år 500 minus, hvilket er forbavsende tidligt, eftersom det er disse skift der beskriver fraspaltningen af bl.a. højtysk. De sprog der blev talt fra Nederlandene gennem det nordlige Tyskland op i Jylland har formentlig udgjort et dialektkontinuum endnu langt senere, og man har brugt ordet 'ingvæonisk' om dette sprogområde. Jeg har ikke set en virkeligt velbegrundet tidsfæstelse af opsplitningen mellem oldfrisisk og oldsaksisk og 'oldjysk', men Wikipedias artikel om oldfrisisk rummer en interessant antydning: Generally, Old Frisian phonologically resembles Old English. In particular, it shares the palatalisation of velar consonants also found in Old English. For example, whereas the closely related Old Saxon and Old Dutch retain the velar in dag, Old Frisian has dei and Old English has dæġ [dæj]. Supplerende oplysning: i Synnejysk (Sønderjysk) har man en udpræget velar slutlyd i ordet 'dag', hvilket kan ses som en fortsættelse af tilknytningen til oldsaksisk - og oldfrisisk skulle altså bl.a. være karakteriseret ved at have erstattet denne lyd med en palataliseret slutlyd (billedet sløres af at vi har gjort det samme i moderne standarddansk). At oldengelsk følger frisisk i denne detalje kunne tages som tegn på den urfrisiske dominans i det sprog, der senere udviklede sig til oldengelsk. Men alt dette er baseret på meget lidt materiale, og det sikreste er ikke at lægge sig fast på præcist hvilket eller hvilke sprog Hengest og Horsa og de påfølgende sværme af invaderende Germanere talte ovre i England, blot at urfrisisk må have sat et betydeligt præg på det. Jeg har faktisk studeret nogle af de oldsaksiske skrifter fra 800-tallet, og sproget i dem er tydeligt forskelligt fra oldengelsk - jeg tør godt benytte ordet 'oldplattysk' om denne sprogform. På dette tidspunkt var oldengelsk, oldsaksisk og oldnordisk altså veletableret, distinkte sprogformer (oldfrisisk har jeg ikke undersøgt). Men de lå ikke længere fra hinanden end for eksempel svensk og dansk gør idag, og derfor er det ikke overraskende at de kunne påvirke hinanden og måske endda danne kreolsprog. Det kan være noget i den stil der skete i England i de dårligt belyste århundreder umiddelbart efter den normanniske invasion, hvor sprogene må have ligget endnu tættere på hinanden. Og det blev så til det attesterede oldengelsk, som lidt misvisende også kaldes angelsaksisk. Det burde snarere hedde angelfrisisk. Normannerne udryddede modsat angelsakserne ikke den undertvungne befolknings sprog, og det heterogene middelengelsk der dukkede op efter et par hundrede års mørke og kaos har indarbejdet træk fra både oldengelsk og oldnordisk. Men efter min bedste overbevisning med basis i oldengelsk, ikke i oldnordisk. Edited by Iversen on 24 March 2013 at 2:47pm 4 persons have voted this message useful | |||
| NorwegianNYC Triglot Newbie United States Joined 4342 days ago 10 posts - 21 votes Speaks: English, Norwegian*, German | Message 31 of 41 24 March 2013 at 5:24pm | IP Logged | ||
|
Vel – normannerne utryddet ikke gammelengelsk. Det er mest en myte. Når det gjelder den
språklige påvirkningen, var antakelig den skandinaviske større. Normannerne introduserte et par tusen nye ord som vi fremdeles finner i engelsk, men den store importen av latin-baserte lånord kom etter normannerne, under Hundreårskrigen og senere. Disse kom enten direkte fra latin eller via fransk. Det var også importert mange hundre ord fra latin før normannerne. Engelsk er et vestgermansk, anglofrisisk språk. Det kan ikke være tvil om slektskapet med frisisk, tysk, nederlandsk og andre. Men – når det blir hevdet at engelsk til er viss grad er nordgermansk, er dette også riktig. Mens fransk og normannisk (normannerne snakket ikke fransk) tilførte mange tusen nye ord, bidro skandinavisk til å forenkle og forandre strukturen i språket. Fra ca 800 er denne påvirkningen ganske tydelig i nord- engelsk. Det tok allikevel 2-300 år før dette bredde seg til det angelsaksiske kjerneområdet i Essex/Wessex/Sussex. Det skandinavene gjorde, var å introdusere et nært beslektet språk (noe normannisk ikke var), og dette anglo-skandinaviske pidgin-språket ble senere grunnlaget for det som kalles «Middle English» - ikke normannisk, som bare bidro med lånord. En annen ting som skjer på denne tiden er at angelsaksisk som skriftspråk blir utfordret. Angelsaksisk var først og fremst den skrevne normen i Sør-England, hvor man antakelig snakket slik også, mens det i Midt-England og Nord-England var andre faktorer i bildet. Dette ser vi på be/do og –ing formene som dukker opp i Mercia og Northumbria på denne tiden. Det at man på engelsk i dag sier «he is reading» og ikke «he reads» (bedre: «are you reading?» og ikke «read you?») skyldes at selv om de keltiske språkene etterlot seg svært få ord i engelsk, bidro de på en annen måte. Hjelpeverb + gerundium er vanlig i keltiske språk, men finnes ikke i Germanske (eller romanske). Derfor har denne uttrykksmåten overlevd som et substratum, selv om ordene ikke gjorde det. Da gammelengelsk gikk ut av bruk ca 1100, og en ny språklig norm ble etablert, ser vi to ting: 1) Grammatikken er radikalt forenklet. Dette skyldes i første omgang at det engelsk-skandinaviske blandingsspråket var et kreolspråk. Engelsk beholdt sitt vestgermanske grunnvokabular, men tok opp i deg mange skandinaviske basisord, og de grammatiske formene ble enten droppet eller forenklet. 2) Den folkelige uttrykksformen (dvs. de keltiske understrømningene) med be/do og –ing ble nå standard. Folk hadde antakelig snakket slik lenge. Gammelengelsk som skriftspråk var antakelig svært konservativt. Vi har paralleller til dette i latin og norrønt. Skriftspråket forble gammeldags selv om talespråket ble annerldes. Også – angelsaksisk var først og fremst et sør-engelsk språk. Men siden kongemakten lenge var konsentrert rundt Wessex, var det naturlig at de skriftlige tradisjonene reflekterte dette. Edited by NorwegianNYC on 24 March 2013 at 5:25pm 3 persons have voted this message useful | |||
| Aquila123 Tetraglot Senior Member Norway mydeltapi.com Joined 5309 days ago 201 posts - 262 votes Speaks: Norwegian*, English, Italian, Spanish Studies: Finnish, Russian | Message 32 of 41 25 March 2013 at 10:23am | IP Logged | ||
|
Jeg leste en gang at det opprinnelig hette noe såmt som: "I am at reading" eller "I am in reading", men så droppet en prepoisjonen. Dette er logisk fordi formen på -ing vel opprinnelig var et handlingssubstantiv.
Nå finnes faltisk hjelpefverb + gerundium på spansk og italiensk: Sto leggendo - jeg driver og leser. Edited by Aquila123 on 25 March 2013 at 10:35am 1 person has voted this message useful |
|  | 
Printable version
|
| Copyright 2024 FX Micheloud - All rights reserved No part of this website may be copied by any means without my written authorization. |
