|
 |
Engelsk er et skandinavisk språk | ||
 Language Learning Forum : Skandinavisk & Nordisk |  | |
| Bjorn Diglot Senior Member Norway Joined 4871 days ago 244 posts - 286 votes  Speaks: Norwegian*, English Studies: German, French | Message 1 of 41 28 November 2012 at 2:04pm | IP Logged | ||
|
Artikkel i Aftenposten
4 persons have voted this message useful | |||
| Ogrim Heptaglot Senior Member France Joined 4642 days ago 991 posts - 1896 votes Speaks: Norwegian*, English, Spanish, French, Romansh, German, Italian Studies: Russian, Catalan, Latin, Greek, Romanian | Message 2 of 41 28 November 2012 at 3:14pm | IP Logged | ||
|
Jeg har også lest denne artikkelen. Må si jeg stiller meg heller tvilende til påstanden om at engelsk nedstammer direkte fra skandinavisk. Vil gjerne høre andre Germanisters syn på dette.
1 person has voted this message useful | |||
| stifa Triglot Senior Member Norway lang-8.com/448715 Joined 4876 days ago 629 posts - 813 votes Speaks: Norwegian*, EnglishC2, German Studies: Japanese, Spanish | Message 3 of 41 28 November 2012 at 3:20pm | IP Logged | ||
|
Jeg ser i kommentarfeltet at denne setningen er passiv: "Dette har vi snakket om."
Jeg synes ikke den virker passiv i det hele tatt. Kan noen forklare dette? 1 person has voted this message useful | |||
| Josquin Heptaglot Senior Member Germany Joined 4847 days ago 2266 posts - 3992 votes Speaks: German*, English, French, Latin, Italian, Russian, Swedish Studies: Japanese, Irish, Portuguese, Persian | Message 4 of 41 28 November 2012 at 6:13pm | IP Logged | ||
|
Det är en mycket intressant artikel! Jag tycker att det finns mycket riktigt i den, men jag är inte säker om den kanske är lite överdriven. Det är sant att det finns många skandinaviska element i modern engelska, men jag tycker inte att de är tillräckliga för att säga att engelska är ett skandinaviskt språk. Fornnordiska och fornengelska var mycket liknande språk och det är möjligt att medelengelska är en kombination av de två, men jag betvivlar att fornengelska dog ut och blev utbytt mot fornnordiska.
(Förlåt att jag skriver på svenska, men jag kan inte skriva på norska.) 1 person has voted this message useful | |||
 jeff_lindqvist Diglot Moderator SwedenRegistered users can see my Skype Name Joined 6912 days ago 4250 posts - 5711 votes Speaks: Swedish*, English Studies: German, Spanish, Russian, Dutch, Mandarin, Esperanto, Irish, French Personal Language Map | Message 5 of 41 28 November 2012 at 6:18pm | IP Logged | ||
|
Vilken av kommentarerna säger att det är en passiv konstruktion? Det enda jag kan tänka mig är att man menar att objektet (detta/this) inleder meningen (ungefär som "That, I knew"), men det blir ändå inte passivum.
Synpunkter? 1 person has voted this message useful | |||
| stifa Triglot Senior Member Norway lang-8.com/448715 Joined 4876 days ago 629 posts - 813 votes Speaks: Norwegian*, EnglishC2, German Studies: Japanese, Spanish | Message 6 of 41 28 November 2012 at 6:47pm | IP Logged | ||
Her er kommentaren:
Den er noen timer gammel, noe som betyr at den var langt nede i kommentarfeltet. Det var et svar på en kommentar om at den engelske setningen hørte norsk-engelsk ut. Edited by stifa on 28 November 2012 at 6:48pm 1 person has voted this message useful | |||
| limey75 Senior Member United Kingdom germanic.eu/ Joined 4402 days ago 119 posts - 182 votes Speaks: English* Studies: German, Norwegian, Old English | Message 7 of 41 28 November 2012 at 7:04pm | IP Logged | ||
|
Engelsk er intet nordiskt språk!
1 person has voted this message useful | |||
 Iversen Super Polyglot Moderator Denmark berejst.dk Joined 6706 days ago 9078 posts - 16473 votes Speaks: Danish*, French, English, German, Italian, Spanish, Portuguese, Dutch, Swedish, Esperanto, Romanian, Catalan Studies: Afrikaans, Greek, Norwegian, Russian, Serbian, Icelandic, Latin, Irish, Lowland Scots, Indonesian, Polish, Croatian Personal Language Map | Message 8 of 41 28 November 2012 at 8:16pm | IP Logged | ||
|
Først vil jeg lige bekræfte at sætningen "Dette har vi snakket om" ikke er passiv. Men det er det mindste problem her.
Den oprindelige artikel (som kan læses på engelsk her) skal jeg lige have tænkt igennem før jeg kommenterer endeligt. Jeg er ikke ekspert i oldengelsk, men har dog læst Beowulf og et par andre skrifter igennem, og de virker på mig mere 'engelske' end for eksempel eddaerne gør. Hvis moderne engelsk virkelig skulle nedstamme direkte fra vikingernes oldnordiske sprog burde det være omvendt. Desuden er det vanskeligt at se hvorfor oldnordisk i Danelagen skulle overleve og oldengelsk uddø just da forbindelserne med Danmark (og Norge) blev kappet. Og i øvrigt har jeg set omtaler af tests baseret på DNA-analyser, der tyder på at nordboerne ikke har efterladt sig særligt mange genetiske spor i den engelske befolkning, og her var det York (Yorvick) som havde bevaret mest nordisk materiale, ikke områderne længere sydpå. Så de historiske argumenter gælder ad Wandsbeck til. Og med nordmænd og danskeres forbrug af engelsksprogede TV-serier og musik er det ikke så underligt, at vi er rimeligt gode til at lære engelsk, så det argument er heller ikke meget bevendt. Tilbage står de rent sproglige analyser, hvor det bør betones at forholdene i (høj)tysk er ret irrelevante. Det nulevende sprog der har været nævnt tiest som slægtning til oldengelsk er frisisk, som jeg desværre ikke har studeret, men blot kigget på et par gange, men herudover skal man søge slægtningene til oldengelsk i de gamle former af saksisk (som senere blev til plattysk) samt måske diverse sydjyske dialekter - hvor man bør holde den mulighed åben, at disse ikke lignede moderne dansk særligt meget. De konstruktioner som forskerne omtaler er mestendels ret perifere (og pudsigt nok er flere af dem af typer der får selvbestaltede engelsksprogede purister til at gå bersærk), så spørgsmålet er i første række om man virkelig kan være sikker på at de ikke forekom i oldengelsk - evt. blot i det daværende talesprog. Trods alt er det ret begrænset hvad der findes af originale oldengelske kilder, og da man ikke helt kan regne med ordfølgen i digte, er det prosatekster der er mest relevante. Lad mig her blot nævne at det eneste andet sprog der har noget tilnærmelsesvis lignende 'do' i moderne engelsk er plattysk (i begrænset omfang og kun for at give eftertryk, ikke pr. automatik). Men hvis 'do' er nedarvet fra proto-saksisk må muligheden for at bruge det så have overlevet under overfladen i engelsk i mange herrens år - det er i alt fald ikke obligatorisk i oldengelsk. Den hyppigste og derfor mest interessante konstruktion blandt de i artiklen nævnte konstruktioner er den sammensatte fortidsform 'perfect' (som i "has done" - "har gjort"): Ordstilling: Engelsk og skandinavisk har objektet etter verbet: ■- I have read the book. ■- Jeg har lest boken. Tysk og nederlandsk (og gammelengelsk) har verbet til slutt: ■- Ich habe das Buch gelesen. Hvis man virkelig vil vise at moderne engelsk på dette punkt ligner et afkom af oldnordisk snarere end af oldengelsk, må man gå tilbage til sprogene som de blev talt lige efter år 1000. Opgaven lyder altså på at finde hyppighederne af disse ordfølger i oldengelsk, oldnordisk, oldplattysk og såmænd også oldfransk, jvf. selve starten på Rolandskvadet: Carles li reis, nostre emper[er]e magnes Set anz tuz pleins ad estet en Espaigne Var der en tendens til at holde sammen på de to dele af en sammensat verbalform i 'oldsprogene', eller var der snarere en tendens til at sende participiet til sætningens absolutte slutposition? Og derefter kommer samme spørgsmål til de senmiddelalderlige og de moderne sprog, hvor højtysk er betydeligt mindre relevant end plattysk. Og her skal man regne med at også de nordiske sprog i høj grad har ændret sig siden oldnordisk. Kunne der væe grunde til at engelsk udviklede sig i samme retning som de nordiske sprog, selv om det i øvrigt nedstammer fra oldengelsk? Man skal her huske at også de nordiske sprog har ændret sig. Subjektsløse konstruktioner var for eksempel almindelige på oldnordisk, men de er blevet sjældne selv på islandsk, og de føles decideret forældede på dansk. Lad os se på nogle konkrete eksempler, først fra oldnordisk. Jeg slog op på Hávamál for at se hvordan ordstillingen var i fyndordene der. Mit øje faldt her straks på "Gefendr heilir! Gestr er inn kominn," (gæst er ind kommet).. hov, det var jo den slags der skulle forhindre oldengelsk i at være stamfar til nuengelsk? Men her var hjælpeverbet 'at være', og der er næsten aldrig 'at have' i denne rolle i Hávamál - forfatteren foretrak tydeligs rene imperfekter. Nå, men det var i poesi. Jeg kiggede for en sikkerheds skyld også i Hamburgs historie fra Flateyarboka, og her står der for eksempel "flest hafa ritat eftir fyrirsögn Sveins konungs Úlfssonar" -('flest har skrevet (af) efter forlæg svends konges ulfssøns'), og det er den moderne rækkefølge. Og sådan er det mestendels i denne tekst. Så denne rækkefølge har nok også været den generelle i prosa og daglig tale, men ikke nødvendigvis i poesi. For fuldstændighedens skyld bør det nævnes at ordstillingen på oldnordisk var relativt fri, og det omfattede muligheden for at sætte et verbum forrest - tilmed i en bisætning: "Sveinn varð landflótti ok flýði fyrst til Noregs, ok vildu Norðmenn ekki við honum taka" (fra Hamburgersagaen). Her en førnutid i en bisætning, og det finitte hjælpeverbum står næstsidst: "... Otto keisari hinn rauði, hinn fyrsti með því nafni, þá er hann hafði aftr unnit öll þau ríki undir keisaradóminn, sem undan höfðu gengit.." - 'som under havde gået' (endnu et eksempel, der ikke just støtter artiklens tese). Her er på den anden side en plusquamperfektum med verbalets dele i midten: "Hann sendi son sinn til Englands, þann er Hringr hét, með her, því at Danir höfðu haft þar vald hundrað vetra, síðan Guðröðr vann England". Som det ses forekommer der flere ordstillinger, inklusive den som artiklens forfattere brugte til at forklare, at oldengelsk ikke kunne være forløberen for senere former for engelsk. NB: der skulle egentlig separate undersøgelser til for hver enkelt type bisætningskonstruktion, men det har jeg ikke tid til. Vi har universitetsansatte forskere til den slags. Næste punkt: oldengelsk. Hvordan var ordstillingen der? Jeg har fundet nogle afhandlinger om emnet, hvoraf én konstaterer at "Few subjects connected with Anglo-SAxon prose have been so persistently slighted as that of the position of words and clauses." Og da jeg selv ville kigge nærmere på nogle originaltekster, viste det sig at være ualmindeligt bøvlet. Jo, Beowulf kunne jeg finde (plus en fri og dermed ikke særligt brugbar oversættelse), men det er et digt og repræsenterer dermed de ca. 5 % af de bevarede 3.000.000 ord på oldengelsk som IKKE er prosa (tal fra overheads til en foredragsrække på Oxford Uni).Finally I hit upon a couple of online versions of the Saxon Chronicle, but without a translation it is hard to read the stuff, and therefore also to seek perfects and pluperfects. But.. This looks to my untrained eyes like a perfect ('the king has here? fought against Picts' ... or something totally different): "Se cing het hi feohtan agien Pihtas". If so, then the w... vrøvl, så er ordstillingen ligesom i moderne engelsk (det der engelske sniger sig ind på én og overtager lige så stille éns hjerne!!). Her er et par mulige eksempler mere af samme slags: "Scrocmail was gehaten heora ealdormann" - "Wilfriþ biscop wæs adrifen of his biscopdome from Ecgferþe cyninge" Her en passiv: "Her Edwine kyning wæs gefulwad mid his þeode on Eastron." Osv. Det ser ud til at delene af disse verbalformer ganske ofte anbringes samlet midt i hovedsætninger, og så kommer der diverse ting bagefter. Eller også kommer delene samlet til sidst, med det finitte verbum til allersidst som rosinen i pølseenden: "Her Oswald Norþanhymbra cyning ofslægen wæs." I bisætninger ser der snarere ud til at være en tendens til at sætte en finit verbalform til sidst (som på tysk): "Þis wæs gefohten siþþan he of Eastenglum com;" (jvf. det foregående eksempel). Ditto i "hie wolde drifan to þæs cyninges tune þy he nyste hwæt hie wæron; 7 hiene mon ofslog". Men dette var simple verbalformer; hvordan så med sammensatte? Her er muligvis en passiv: "æfter þam to his leodum cuom 7 hie þæs gefægene wærun". Her måske en førnutid ('perfect'): ymb .ii. gear þæs ðe he on Francum com he gefór. osv. osv. Som det fremgår, er mine kundskaber i oldengelsk ikke tilstrækkelige til at lave en decideret videnskabelig undersøgelse, men umiddelbart virker det som om det umarkerede sted for begge dele af en oldengelsk 'perfect' er midt i en hovedsætning, og det vil sige at den ene halvdel af artiklens argument svækkes væsentligt. I bisætninger er der endnu friere ordstilling, men tendensen er her at participiet og i endnu højere grad det finitte hjælpeverbum søger mod bisætningens ende (som i tysk). Så her er der nok sket noget, men ikke nok til at det generelle indtryk af oldengelsk som et forstadium til middel- og moderne engelsk kan fejes tilside. Disse vare ordene... Edited by Iversen on 29 November 2012 at 1:38am 5 persons have voted this message useful |
|  | 
Printable version
|
| Copyright 2024 FX Micheloud - All rights reserved No part of this website may be copied by any means without my written authorization. |
