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Los "todos y todas", "tod@s", etc. | ||
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 Language Learning Forum : Español |  | |
| nicozerpa Triglot Senior Member Argentina Joined 4326 days ago 182 posts - 315 votes  Speaks: Spanish*, Portuguese, English Studies: Italian, German | Message 9 of 25 19 December 2014 at 1:36pm | IP Logged | |||||
Sí, al menos en América del Sur, son en general los sectores de centro-izquierda los impulsores de los temas de igualdad de género. De hecho, el texto de la Constitución de la República Bolivariana de Venezuela (redactada bajo el gobierno de Hugo Chávez) siempre habla de "los venezolanos y venezolanas". El mejor ejemplo es el artículo 41. En cuanto a la frecuencia de uso, al menos en la Argentina todos los conocemos, pero lo utiliza solo un sector que está involucrado en la temática de género. Tengan en cuenta que las formas neutrales como "todxs" o "tod@s" no forman parte oficialmente de la gramática del idioma. Y por eso, no existe una forma de pronunciarlo, por lo que la gente que utiliza estas formas solo lo hace de manera escrita. La forma más común y la que es aceptada por la RAE es, lamentablemente, utilizar solo el singular. Para mí, la falta de expresiones que sean independientes del género es uno de los defectos más graves del español. Sin embargo, creo que ninguna de las formas sea adecuada, en particular porque solo se pueden aplicar de forma escrita. Además, mencionar los dos genéros termina dificultando la comprensión del texto, por más que sea gramaticalmente correcto. Es una verdadera encrucijada, habrá que ver cómo se soluciona. Edited by nicozerpa on 19 December 2014 at 1:40pm 2 persons have voted this message useful | ||||||
| Ogrim Heptaglot Senior Member France Joined 4639 days ago 991 posts - 1896 votes Speaks: Norwegian*, English, Spanish, French, Romansh, German, Italian Studies: Russian, Catalan, Latin, Greek, Romanian | Message 10 of 25 19 December 2014 at 3:40pm | IP Logged | |||||
Según la Real Academia Española, el género no marcado en español es el masculino, y el género marcado es el feminino. Dicen que "la expresión no marcado alude al miembro de una oposición binaria que puede abarcarla en su conjunto, lo que hace innecesario mencionar el término marcado." Ahora, es verdad que en español, y en otras lenguas románicas, como el francés, hay una tendencia ahora de mencionar los dos géneros como "Digo a todas las españolas y todos los españoles..." etc. En francés se observa el mismo fenómeno, y cada vez es más normal que el presidente (o la presidenta?) de una réunion empieza con un "bonjour à toutes et à tous". Por cierto hubo una polémica en el parlamento aquí porque actualemente lo preside una mujer del partido socialista que instiste en que se le titula "Madame la Presidente", pero un diputado de la oposición usaba continuamente "Madame le President", refiriéndose a l'Académie Française. En las lenguas germánicas como el inglés y el noruego parece que hay una tendencia opuesta. Se tiende a suprimir palabras como Chairman/Chairwoman, Fireman, Headmaster/Headmistress, y reemplazarlas con Chair (o Chairperson), Firefighter, Headteacher etc. En noruego, cuyos substantivos sí tiene géneros (al contrario del inglés), paradójicamente se elige entonces la forma masculina para indicar los dos géneros (por ejemplo la palabra para profesor/a tiene dos formas: lærer/lærerinne, pero la forma feminina ya no se considera políticamente correcta.) Así que la lucha por la igualdad de los sexos en la lengua puede tener resultados muy contradictorios según de qué lengua se trata. Edit: Querría añadir que en la organización para la que trabajo, cuando publicamos anuncios de puestos libres, también tenemos que mencionar los dos géneros. Como eso puede resultar en títulos muy largos, lo solucionamos escribiendo "Assistant/e Administratif/ve", "Directeur/trice" etc. Francamente no me parece ni bonito ni elegante, pero entiendo la sensibilidad de la cuestión. Edited by Ogrim on 19 December 2014 at 3:54pm 3 persons have voted this message useful | ||||||
| Zireael Triglot Senior Member Poland Joined 4651 days ago 518 posts - 636 votes Speaks: Polish*, EnglishB2, Spanish Studies: German, Sign Language, Tok Pisin, Arabic (Yemeni), Old English | Message 11 of 25 19 December 2014 at 4:54pm | IP Logged | |||||
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En muchos lenguajes, el género no marcado es el masculino y el género marcado es el feminino. Por esta razón, hay dos tendencias - una, mencionar los dos géneros, y otra, créar las formas que indicar los dos géneros por cuyos substantivos que no ha tenido las formas diferencias.
Ciertos mujeres no gustan los indicacíones y advocan que usar solo las formas que no indican los géneros - por ejemplo, Chair - o créar las palabras nuevas. 1 person has voted this message useful | ||||||
| Serpent Octoglot Senior Member Russian Federation serpent-849.livejour Joined 6597 days ago 9753 posts - 15779 votes 4 sounds Speaks: Russian*, English, FinnishC1, Latin, German, Italian, Spanish, Portuguese Studies: Danish, Romanian, Polish, Belarusian, Ukrainian, Croatian, Slovenian, Catalan, Czech, Galician, Dutch, Swedish | Message 12 of 25 19 December 2014 at 5:14pm | IP Logged | |||||
Sobretodo a la forma con @. Mi amiga ha dicho que los usuarios por ejemplo uruguayos y argentinos usan muchísimo esta forma en el Internet (y especialmente en el Twitter!)
Puede ser que estoy, pero al menos en ruso aunque formalmente el masculino se usa en algunos casos como género no especificado, realmente no pensamos que una mujer también puede hacer así o ser así. Si nos preguntan, claro que puede, pero implícitamente siempre es más probable que se trata de un hombre. Me sentí muy liberada cuando empecé a usar las formas neutrales, hasta "they" en inglés. Y no estaba hablando de usar "el" sobre alguien, sino de decir "eres muy creativo", "eres argentino?" u otras cosas así, cuando estámos respondiendo a un texto escrito en el Internet y realmente no tenemos ninguna información sobre el género del usuario. En mi experiencia, si una mujer dice que esas cosas no son importantes, es porque tiene algo de sexismo internalizado y contribuye a la opresión :( Alguien ha buscado las opiniones especificamente de mujeres? Pues cuando se trata de hacerlas incluídas y visibles, un hombre no puede decidir que no es importante y que siempre fue así y que otras cosas ya bastan. 4 persons have voted this message useful | ||||||
| nicozerpa Triglot Senior Member Argentina Joined 4326 days ago 182 posts - 315 votes Speaks: Spanish*, Portuguese, English Studies: Italian, German | Message 13 of 25 19 December 2014 at 9:17pm | IP Logged | |||||
Estoy de acuerdo. El sexismo en el lenguaje (y en otros aspectos, lamentablemente) está tan naturalizado que incluso es aceptado por las mismas mujeres. Pero eso no quita que sea desigual. Y otro factor es que los hablantes (de cualquier idioma) somos conservadores en cuanto al su uso "correcto", en particular cuando son aparecen cambios gramaticales o de sintaxis. Si a la RAE, por ejemplo, se le ocurriera eliminar la letra H de las palabras, todos pondrían el grito en el cielo, incluso si fuera conveniente. Por eso también hay resistencia a estructuras como "todxs" o "tod@s". Edited by nicozerpa on 19 December 2014 at 9:19pm 4 persons have voted this message useful | ||||||
| Saim Pentaglot Senior Member AustraliaRegistered users can see my Skype Name Joined 5083 days ago 124 posts - 215 votes Speaks: Serbo-Croatian, English*, Catalan, Spanish, Polish Studies: Dutch, Portuguese, Italian, Occitan, Punjabi, Urdu, Arabic (Maghribi), French, Modern Hebrew, Ukrainian, Slovenian | Message 14 of 25 20 December 2014 at 6:11am | IP Logged | |||||
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Normalmente concuerdo bastante con el discurso feminista, pero en este caso no le veo el
sentido. El género gramatical no corresponde necesariamente al género social, en zulu tienen quince géneros gramaticales pero no por eso KwaZulu ha dejado de ser una sociedad patriarcal. Además en holandés la palabra para decir "chica" es de género neutro, pero todos los holandeses te dirán igualmente que las chicas son femeninas. En realidad podríamos llamarle "género 1" al género no marcado y "género 2" al género marcado en español y listos. Que no tiene por qué corresponder a la diferenciación social; ya que también hemos asumido la diferencia entre sexo y género, podríamos empezar a hacer un análisi más complejo en el ámbito lingüístico. Edited by Saim on 20 December 2014 at 6:14am 1 person has voted this message useful | ||||||
| s_allard Triglot Senior Member Canada Joined 5430 days ago 2704 posts - 5425 votes Speaks: French*, English, Spanish Studies: Polish | Message 15 of 25 20 December 2014 at 6:47am | IP Logged | |||||
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El problema fundamental que intentamos resolver procede del hecho que en el castellano, al igual que
el francés y muchos idiomas, se esta confundiendo género gramático y sexo biológico. Aunque se dice que una palabra es masculina o femenina, eso no puede ser. Una palabra no tiene sexo. Sí existen dos clases de sustantivos en castellano: los de determinante el/uno y los de determinante la/una. Estos determinantes son marcadores no de género sino de clase de sustantivo. La palabra ¨el verbo" no tiene nada de masculino y "la mesa" no tiene nada de femenino. Fue un error garrafal de los gramáticos antiguos llamar géneros masculino y feminino a esas categorías. En cuanto a los nombres de los seres vivos que sí tienen sexo biológico, se les ha atribuido el género gramático bajo el mismo concepto de masculino y femenino. De tal suerte que ahora los determinantes "el" y "la" han vuelto a designar a la vez el sexo de los seres vivos y el género gramático de las palabras. Desde luego, y a raíz de una impulsión social hacia la igualdad entre las mujeres y los varones el castellano ha vuelto hoy en día sexista en el sentido de que el sexo o mejor dicho el género masculino es omnipresente y dominante en el código gramatical. Y eso se ve con meridiana claridad en la declaración "el género no marcado es el masculino." Por ejemplo, en "los papás" entran a la vez los papás y las mamás. En castellano, la desexisación del lenguaje es un hueso duro de roer. Hay dos tendencias en la actualidad. Por una parte, se puede usar dos formas para poner de manifiesto ambos géneros biológicos. Por ejemplo: todos y todas, españoles y españolas, el presidente y la presidente. Por otra parte, buscar une forma neutra que abarque a los dos géneros, p.e. tod@s. De hecho, esas soluciones no van por ninguna parte porque resultan violentas y muy limitadas. La sola solución, y sin duda la más difícil, es romper el enlace entre sexo y género gramatical. Es decir por ejemplo que habrá una sola palabra para designar las personas, sea la forma masculina o femenina actual. Por ejemplo, se podría decir: María es un amigo mío y un buen historiador. María es también una excelente profesora y una buena cocinera. Pepe es una excelente profesora y una buena cocinera. Pepe es también un amigo mío y un buen historiador. (Como se ve, las palabras amiga, historiadora, profesor y cocinero habrán desaparecido.) Claro que a los varones resultará muy violento usar términos exfemininos pero así es la vida. Recordemos que ya existe "el modelo" y "la modelo" (de moda). No se dice la modela. A mi juicio esa es la única solución eficaz. Edited by s_allard on 20 December 2014 at 2:00pm 2 persons have voted this message useful | ||||||
| Saim Pentaglot Senior Member AustraliaRegistered users can see my Skype Name Joined 5083 days ago 124 posts - 215 votes Speaks: Serbo-Croatian, English*, Catalan, Spanish, Polish Studies: Dutch, Portuguese, Italian, Occitan, Punjabi, Urdu, Arabic (Maghribi), French, Modern Hebrew, Ukrainian, Slovenian | Message 16 of 25 20 December 2014 at 6:54am | IP Logged | |||||
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He aquí la carta de una lingüista al presidente de Cataluña que trata esta misma cuestión
(traducción al castellano abajo, pero como somos políglotas supongo que el catalán no nos costará mucho entenderlo, ¿verdad que no?): http://www.vilaweb.cat/mailobert/4221072/carta-oberta-presid ent-mas.html
La traducción es mía, supongo que habrá salido algun error o catalanada. Lo único que no sabía traducir es la frase "que no ens donin peixet" (dónar peixet - "Dejar que el adversario del juego consiga puntos para no llevarle tanta ventaja o para darle opción a ganar."). Edited by Saim on 20 December 2014 at 7:01am 3 persons have voted this message useful |
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