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Iversen’s Multiconfused Log (see p.1!) | ||
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 Language Learning Forum : Language Learning Log |  | |
 Iversen Super Polyglot Moderator Denmark berejst.dk Joined 6702 days ago 9078 posts - 16473 votes  Speaks: Danish*, French, English, German, Italian, Spanish, Portuguese, Dutch, Swedish, Esperanto, Romanian, Catalan Studies: Afrikaans, Greek, Norwegian, Russian, Serbian, Icelandic, Latin, Irish, Lowland Scots, Indonesian, Polish, Croatian Personal Language Map | Message 3569 of 3959 01 April 2014 at 9:56am | IP Logged | ||
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GER: Klassische Konzerte werden nur selten auf Fernsehen gezeigt - außer auf Spezialsender, die nie kostenfrei sind und wohl nur durch Kabel erhältlich sind. Aber tatsächlich dirigieren viele Dirigenten ohne Partitur, und nicht nur viele, aber die meisten Spitzensolisten spielen heutzutage auswendig. Laut Wikipedia war Mendelssohn-Bartholdy ein Pionier auf diesem Gebiet, aber was einst als unmöglich galt, ist also heute ganz normal geworden. Karajan wurde wohl nur dafür besonders bekannt, weil er sehr oft mit geschlossenen Augen dirigierte, wo die meiste Dirigenten stets Augenkontakt mit den Musiker suchen. Und auch weil er so oft dabei gefilmt wurde.
Und wie ist es dann überhaupt möglich? Eigentlich ist es nicht so schwer, wie man glauben konnte. Ich habe früher Geige und Cello gespielt, und ich konnte auch - nach eine Menge Durchspielungen - zum Beispiel die Cellokonzerte von Boccherini, Dvorak und Elgar und etliche Violinkonzerte auswendig spielen (ohne orkester und gæücklicherweise auch ohne Zuhörer). Wie Karajan habe ich im Allgemein nicht die einzelne Noten gesehen, aber eine mentale Schallplatte gehört. Ich habe aber nie versucht, ein Buch auswendig zu lernen (nur vereinzelt ekstrem kurze Texte), und das hängt vermutlich damit zusammen, daß ich nicht ohne Brechreiz wieder und wieder eine Lesung zuhören könnte. Als musikalisches Parallel könnte wohl auswendiglernen direkt vom Paritur dienen, und das ist mir nie gelungen - aber Karajan könnte das vermutlich tun. Das längste was ich persönlich je auswendig gelernt habe ohne es zu hören, ist wohl El Desdichado von Nerval, und dies nur weil ich eine strukturelle Analyse des Gedichtes geschrieben und veröffentlicht habe. Musik habe ich dagegen durch Zuhören + Lesen + Spielen gelernt, und nur dafür ist es mir wohl gelungen. Es gibt aber Leute die Texte auswendig lernen - wie Schauspieler und Kinder in Koran- oder Talmudschulen. Und sie haben wohl dafür ihre Methoden, aber andere kennen sicher diese Methoden besser als ich. Edited by Iversen on 03 April 2014 at 2:25pm 2 persons have voted this message useful | |||
| AlOlaf Diglot Senior Member United States Joined 5147 days ago 491 posts - 617 votes Speaks: English*, GermanC2 Studies: Danish | Message 3570 of 3959 01 April 2014 at 10:23pm | IP Logged | ||
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Ich habe gelesen, dass Musiker überdurchschnittlich häufig hervorragende Leistungen beim Sprachenlernen erbringen. Ein gutes Gedächtnisvermögen, das einem Musiker so hilfreich sein kann, scheint von Noten auf Wörter umstellbar zu sein.
Früher war ich Gitarrist in einer Band, die viele verschiedene Arten von Musik spielte. Weil ich wenig Improvisationstalent hatte, musste ich eine Menge Musikstücke auswendig lernen, inklusive Solos. Ich habe schon immer ganze "Schallplatten" im Kopf abspielen können, was mir gelegen kam, da ich nie gelernt hatte, vom Blatt zu spielen. Leider hilft mir dieses "Hörgedächtnis" nicht sehr viel beim Sprachenlernen, denn ich bin eher visuell orientiert, was Fremdprachen angeht. Ich muss die Wörter immer im Kopf sehen und, im Gegensatz zu der Musik, sie lassen sich einfach nicht abspielen. Für mich gibt es jedoch eine klare Parallele zwischen Musik und Fremdsprachen: Meine sprachlichen Improvisationen sind ebenso dürftig wie meine musikalischen Improvisationen. Genau wie beim Guitarrespielen, muss ich mir Phrasen einbläuen bis ich sie wie ein Papagei wiedergeben kann. Edited by AlOlaf on 01 April 2014 at 10:37pm 2 persons have voted this message useful | |||
| Iversen Super Polyglot Moderator Denmark berejst.dk Joined 6702 days ago 9078 posts - 16473 votes Speaks: Danish*, French, English, German, Italian, Spanish, Portuguese, Dutch, Swedish, Esperanto, Romanian, Catalan Studies: Afrikaans, Greek, Norwegian, Russian, Serbian, Icelandic, Latin, Irish, Lowland Scots, Indonesian, Polish, Croatian Personal Language Map | Message 3571 of 3959 02 April 2014 at 12:58am | IP Logged | ||
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GER: Dies ist auch meine Erfahrung (obwohl ich Musik auch vom Blatt lesen kann): ich erinnere mich Musik als Klang und Sprache als eine Mischung von Schrift, Aussprache und strukturierte Meinung - aber nie als eine Schallplatte, wie es mit Musik geschieht. Deshalb kann ich auch nicht lange Gespräche oder Monologe in meinem Kopf 'abspielen'. Und weil ich Instrumentale Musik bevorzüge, kann ich nicht einmal etwas von den Texten lernen. Gesang is für mich nur eine bloße und ungewünschte Verunreinigung von Musik.
FR: En écrivant ceci je regarde Thalassa (la magazine de la mer) sur TV5 - il y a juste maintenant une pulpe dans une carapace sur l'écran. Et maintenant une tête humaine qui parle en espagnol. EN: But by and large I can't say I have studied a lot this evening - I have continued the reorganization of my booklet-and-magazine shelves and spread their contents on my floor, sorted according to language and survival odds, but so far only the Danish stuff has been returned to the shelves. And so far I put the magazines in piles because I have discovered that I in practice don't grab magazines when they are placed vertically and it is hard to make them stand up unless the whole shelf is full. Maybe I'll buy some collecting folders or boxes later if I can find them at a reasonable price. FR: Après les pieuvres j'ai resté à TV5, où il y a une émission dans le français du Québec sur l'étât des chemins de fer canadiens à la suite d'un grave accident dans la ville de Mégantic - un train entier avec des wagons de carburants a brûlé, et bien que la société de chemin de fer a prétendu que c'était la seule faute du pilote, il semble plutôt que c'est une combinaison de rails delabrés et autres négligences qui a causé l'accident. La dernière fois que j'ai visité Québec (dans les années 90), j'ai voyagé exclusivement par train, mais la prochaine fois (plus tard cette année) ce sera un voyage en voiture - ce qui pourtant a était décidé sans savoir rien sur l'étât actuel des chemins de fer. D'ailleurs je me suis rejoui à entendre le français de Québec, parfois dans une version assez loin du français hexagonal. Edited by Iversen on 02 April 2014 at 2:01am 1 person has voted this message useful | |||
 Fasulye Heptaglot Winner TAC 2012 Moderator Germany fasulyespolyglotblog Joined 5846 days ago 5460 posts - 6006 votes 1 sounds Speaks: German*, DutchC1, EnglishB2, French, Italian, Spanish, Esperanto Studies: Latin, Danish, Norwegian, Turkish Personal Language Map | Message 3572 of 3959 02 April 2014 at 11:45am | IP Logged | ||
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GER: Iversen und AlOlaf, eure Diskussion über Musik und Gedächtnis finde ich hochinteressant! Bei meinem Gedächtnis ist sozusagen "Hopfen und Malz verloren". Ich habe zwar die Fähigkeit, eine ganze Reihe von Sprachen einschließlich der vielen Vokablen zu lernen, bin aber nicht dazu in der Lage, auch nur ein einziges Gitarrenlied / Melodicalied auswendig zu spielen. Es würde mich tierisch quälen, das auch nur zu versuchen.
Glücklicherweise habe ich weder ein besonderes Talent noch besondere Ambitionen in der Musik, sodass ich zufrieden jedes Jahr mit einer niederländischen Esperantogruppe am Tisch sitze, Gitarre spiele und singe und dabei meine Liedtexte mit den Akkorden alle vom Blatt ablese. Damit bin ich zufrieden und glücklich und mehr will ich nicht erreichen! Fasulye Edited by Fasulye on 02 April 2014 at 11:49am 1 person has voted this message useful | |||
| Iversen Super Polyglot Moderator Denmark berejst.dk Joined 6702 days ago 9078 posts - 16473 votes Speaks: Danish*, French, English, German, Italian, Spanish, Portuguese, Dutch, Swedish, Esperanto, Romanian, Catalan Studies: Afrikaans, Greek, Norwegian, Russian, Serbian, Icelandic, Latin, Irish, Lowland Scots, Indonesian, Polish, Croatian Personal Language Map | Message 3573 of 3959 03 April 2014 at 10:09am | IP Logged | ||
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GER: Wenn ich eine bessere Einprägungsvermögen hätte, wäre es veilleicht nicht notwendig mit Tricks wie Wortlisten zu arbeiten. Aber ich höre und sehe ein Wort, ich denke "Das wird ich ganz sicher nie vergessen", un zehn Minuten später habe ich dann alles darüber vergessen - außer die Erinnerung, daß ich über etwas gedacht habe, daß ich dies nie vergessen würde. Und deshalb ist es für mich notwendig alles, wovon ich mich erinnern möchte, niederzuschreiben, um mich davon genau zu erinnern, was ich erinnern möchte.
Es gibt natürlich besondere Gedächtnisverbesserungstechniken für Gedächtniskünstler, aber sie sind wohl meistens darauf eingerichtet, bekannte Dinge in eine besondere Reihenfolge zu lernen. Wie kann ich dann z.B. Scheherazade von Rimskij-Korsakow in meinem Kopf fast komplett abspielen? Sehr einfach, ich habe dieses Werk als Schallplatte sehr früh bekommen und ich habe es viele Mahle wiedergehört. Ich habe die Geigensolo gespielt, und ich habe das ganze Stück gelesen, und ich wurde dabei nicht von Wörtern belästigt. Ich höre aber fast nie dieselbe Reden mehrmals, auch nicht wenn es sich um Gedichte handelt (ich lese nur Gedichte - Schauspielerstimmen geben mir sofort die Brechreiz), und wenn ich Wörter höre, dekodiere ich sie statt sie als Gesamterlebnis zu speichern. Und deshalb kann ich mir auch nur von kurzen gesprochenen Passagen erinnern, aber von mehrere zum Teil lange Musikstücke, derunter welche ich nie selber gespielt habe. Und auch hier gab es wahre Naturtalente. Wie Mozart, der das streng geheimgehaltene Miserere von Allegri einmal gehört hat und es dann angeblich zuhause mit alle Stimmen niedergeschriben hätte. Oder Alexander Glazunov, der einige unvollendete Werke von Borodin nach dessen Tode niedergeschrieben hat, nachdem er lange zuvor zugehört hatte, wenn der Komponist seine Skitzen auf dem Klavier gespielt hat. Das Gedächtnis von Glazunov für nur gehörte Musik war gleich verblüffend wie die Sprachlernerfolge von Krebs und Mezzofanti! ENG: for ye Anglophones: we are discussing memory here, and more particularly the diffference between memorizing of music and memorizing of text. I won't go into details now (the theme really belongs in a proper thread in the general section), but my facts are the following: I can play many musical items partially or in the immensely long entirety in my head, almost as a physical record, but I can't remember a word I decided to remember five minutes ago unless I write it down and rehearse it, and I cetainly can't recite a whole book as some religious zealots can (after years of training). Whay? Well, point one is that I simply don't listen to the same texts again and again, and when I actually listen I mostly decompose the text to get the meaning, and then the words are left behind as residue like the empty packages of my food. In principle I might learn poems by heart after a number of repeats (with the text in front of me) because iot here is the actual words that count - but the histrionic voices of professional actors are liable to make me sick so when I deal with poetry I only read it - and even that doesn't happen particularly often. Edited by Iversen on 03 April 2014 at 2:27pm 1 person has voted this message useful | |||
| Iversen Super Polyglot Moderator Denmark berejst.dk Joined 6702 days ago 9078 posts - 16473 votes Speaks: Danish*, French, English, German, Italian, Spanish, Portuguese, Dutch, Swedish, Esperanto, Romanian, Catalan Studies: Afrikaans, Greek, Norwegian, Russian, Serbian, Icelandic, Latin, Irish, Lowland Scots, Indonesian, Polish, Croatian Personal Language Map | Message 3574 of 3959 03 April 2014 at 2:14pm | IP Logged | ||
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By the way, I spent several hours yesterday evening on Croatian/Serbian and continued well into the night. First I half studied, half read a number of Wikipedia texts about Serbian and Croatian, and I was actually surprised how easy it was to understand them. I noticed that "словенски језици" means 'Slavic languages', while the Slovene language is called "словеначки". And Bulgarian loses its 'l': бугарски. I also got a number of useful names for grammatical things. Then I returned to my guidebook from Beozoo and hit a wall. In the section about the European hedgehog there is a section about its aspect and behaviour, and not only were most of the words unknown to me, but also to the two small dictionaries I used. I found some of the missing words in a somewhat larger Croatian dictionary (written in Roman letters), but something tells me that I need a better Serbian dictionary - if possible before Novi Sad. Maybe I can find a Pons or Langenscheidt in Germany, which I'll visit twice before I arrive in Zadar in October.
OK, mr. hedgehog and his friends took more time than expected, and afterwards I listened to a couple of piano concertos of Beethoven with a score, solved two sudokus, had my evening meal and watched some TV. But then around 2 o'clock a.m. when I was heading for my bed I just happened to switch on to my new Croatian channel, and lo and behold, it showed a long program about astronomy - mostly about black holes and the dire consequences of getting too close to them. The speaker's voice was in Croatian, but mixed with interviews in English with subtitles, and that meant that I also had some ideas about what was said in Croatian. I have also found some interesting programs on my Polish channel, but they have more films and other uninteresting stuff so mostly I end up just watching the news or the 'pogoda' (weather). And yes, I really should have written this in Serbian or Croatian, but I haven't even read my grammar books for those languages yet. Edited by Iversen on 03 April 2014 at 2:22pm 1 person has voted this message useful | |||
| Radioclare Triglot Senior Member United Kingdom timeofftakeoff.com Joined 4582 days ago 689 posts - 1119 votes Speaks: English*, German, Esperanto Studies: Croatian, Serbian, Macedonian | Message 3575 of 3959 03 April 2014 at 11:10pm | IP Logged | ||
This is a confusing one because 'Slavic' is 'slovenski' in Serbian but 'slavenski' in Croatian. Meanwhile 'Slovenian' is 'slovenački' in Serbian, but 'slovenski' in Croatian and, as far as I understand, Bosnian can use 'slovenski' with either meaning. Hopefully context will always be enough to work out what is meant. Will look forward to following your Croatian/Serbian studies! 1 person has voted this message useful | |||
| Iversen Super Polyglot Moderator Denmark berejst.dk Joined 6702 days ago 9078 posts - 16473 votes Speaks: Danish*, French, English, German, Italian, Spanish, Portuguese, Dutch, Swedish, Esperanto, Romanian, Catalan Studies: Afrikaans, Greek, Norwegian, Russian, Serbian, Icelandic, Latin, Irish, Lowland Scots, Indonesian, Polish, Croatian Personal Language Map | Message 3576 of 3959 04 April 2014 at 10:09am | IP Logged | ||
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Thanks for clarifying this confusing situation. Maybe I'll look the words for Slovene and Slavic up in all the dictionaries I have for Slavic (!) languages and make a table. When I start writing in Serbian I intend exclusively to use the Cyrillic alphabet for Serbian as an aid to keeping Serbian and Croatian apart, and and for this same purpose I already limits myself to Serbian texts written with Cyrillic letters. It won't be an easy task to avoid confusion, but with false friends like this roaming the field I can't just ignore the problem.
So my Serbian & Croatian studies continue unabated, but there may be one new development. I have been looking at the program listing for the Serbian TV channel I mentioned a while ago, and even though my expectations aren't too optimistic it does seem to have a number of programs which I might want to watch (in between series and other irrelevant things) so one of these days I'll probably make the change in my cable TV assortment (which has been partly free since the beginning of this month within the 100 programs or so offered by my cable TV provider Yousee). I also found two magazines in Serbian in my piles of old magazines. One of them has not even been taken out of its plastic bag, and it has a CD attached - the CD for the other issue has apparently been discarded long ago. So maybe I'll soon have the option of listening both to Croatian and Serbian - and time will tell whether I then can hear any difference. Finally I should mention that I still have other projects running. For instance I took time yesterday to study my copy of Harry Potter II in Latin, and I also made wordlists based on old notes with unknown words from that book. But it is not hard to read it (actually I have read the whole book extensively long ago) so I opted for a treatment without the usual copying: I look unknown or suspicious words up one paragraph ahead, write them on a list and look them up or check the English version if necessary - and then I read the paragraph, which now is piece of cake. And when I then have collected a reasonable amount of words I do the three-column wordlist on the spot instead of postponing this task. With this procedure I can get faster through the pages than I could while I copied them, but I still get the intensive vocabulary training. Edited by Iversen on 04 April 2014 at 10:55am 2 persons have voted this message useful |
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