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Romance thread

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Iversen
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 Message 33 of 315
29 July 2008 at 4:33pm | IP Logged 
Un experiment: se poate să scrie încă în limba română, dar trebuie să vă limită cât mai mult posibil la acele părţi ale limbii, care nu sunt de origine slavă, greacă sau turcă. De pildă (arrgh .. de EXEMPLU!) fraza precedentă conţine* verbul impersonal 'trebuie (să)' care este foarte comun, dar poc inteligibil pentru cei care ştiu altele limbii romanice şi limba latină, dar nici o limbă slavă (требовать= a cere, a reclama). În loc de 'trebuie' se poate scrie 'e(ste) necesar', atunci toţi poliglotii romanici aici vor inţelege fraza, şi râmîn o fraza română - nu-i aşa?

Un esperimento: [per farsi intendere] si può ancora scrivere nella lingua rumena, ma bisogno limitarsi tanto che possibile agli parti della lingua che non sono di origine slavo, greco o turco. Per esempio la frase precedente contiene il verbo impersonale 'trebuie' che è molto comune, ma poco intelligibile a coloro che parlano [sanno] le altre lingue romani e il latino ma nessuna lingua slava (russo требовать= chiedere). In luogo di 'trebuie' si può scrivere 'è necessario", allora tutti i poligloti qui capiranno la frase, e (eppure) resta una frase rumena. Non è vero (non è così)?
                                                             
                                                                 -  - -

Si vous comparez les deux textes ci-dessus je suis sûr que l'étroite parallellité vous saute aux yeux. J'ai choisi d'écrire la traduction en italien parce que les linguistes historiques soutiennent que l'italien est le parent le proche du roumain. Mais j'aurais aussi bien pu l'écrire en français car l'usage du français a été très repandu dans la Roumanie et par conséquent il y a bien des mots d'origine française dans la langue roumaine aujourd'hui.

Or c'est seulement une petite minorité parmi les romanistes qui se sont pris le temps pour s'accoutûmer à lire des textes roumains, et si on voit un tel texte pour la première fois c'est très logique qu'on a des difficultés à le lire. Mais à mon avis il est tout à fait possible d'écrire en roumain en utilisant surtout l'immense fond de mots latins (et français), et alors je soutient que le résultat devrait être presque compréhensible pour ceux qui savent quelconque autre langue romane à fond.



Edited by Iversen on 30 July 2008 at 4:03am

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Felipe
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 Message 34 of 315
29 July 2008 at 4:47pm | IP Logged 
JW wrote:
Esta es una pregunta muy interesante por todo ustedes que hablan varias lenguas romances. ¿Que lengua romance prefieres?


Español. Es el primer idioma extranjero que aprendí y el que uso más.

Iversen: Sigo entendiendo más el rumano que el francés. Continúe escribiendo en rumano, me gusta mucho.

Edited by Felipe on 29 July 2008 at 4:53pm

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brozman
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 Message 35 of 315
29 July 2008 at 5:17pm | IP Logged 
Felipe wrote:
Casi siempre en Argentina, Uruguay, y algunas regiones de Bolivia dicen "castellano" en vez de "español". Y de hecho en España hay muchos que dicen "español." (Spanish)


Efectivament, aquí a Espanya s'utilitzen totes dues paraules per a referir-se a la mateixa llengua però, almenys a Catalunya, es prefereix utilitzar "castellà/castellano" per no discriminar les altres llengües. Si tots som espanyols, no pot ser que només els castellans parlin "espanyol". És a dir, que tant el gallec, com el castellà, com el basc, com el català, com l'aranès, són llengües espanyoles. A part d'això, l'origen de la llengua és Castella. Per tot això, suposo que és millor (almenys a Espanya) utilitzar "castellà" en comptes d'"espanyol".

JW wrote:
¿Brozman, puedes darnos consejos sobre el parangón entre Catalán y Español como ha hecho Felipe encima entre Portugués y Español? (Spanish)


Con mucho gusto. Lo haré en castellano, que será más fácil de entender para vosotros y, además, así varío un poco de lengua. :P

Para empezar, en castellano las palabras tienden a ser llanas, como en Italiano, mientras que en catalán tienden a ser agudas, como en francés. Por ejemplo: canto/cant, niño/nen, bosque/bosc, brazo/braç, calvo/calb, Italiano/italià (pero atención, reaparece la "n" en Italiana/italiana, Italianos/italians e Italianas/italianes), mano/mà (pero manos/mans), pantano/pantà (pero pantanos/pantans).

~ADO/~AT. Ejemplos: cantado/cantat, tejido/teixit, desesperado/desesperat.

~ANDO o ~ANTE/~ANT. Ejemplos: cantando/cantant, tejido/teixint, desesperante/desesperant, crujiente/cruixent.

~ÓN/~Ó. Ejemplos: acción/acció, pretensión/pretensió, camión/camió, carbón/carbó.

~ONES/~ONS. Ejemplos: acciones/accions, etc.

UE/O. Ejemplos: hueso/os, huevo/ou (no sé por qué en castellano llevan "h"), fuego/foc, rueda/roda, muelle/moll, cuervo/corb, bueno/bo (recordad que en catalán las palabras suelen ser agudas y que en masculino singular pierden la "n" final).

IE/E. Ejemplos: hierba/herba, mierda/merda, fiesta/festa.

H~/F~. Ejemplos: hormiga/formiga, horno/forn, hierro/ferro.

J/LL o IX o J (la "ix" suena como la "sh" en inglés, y la "j" como en francés). Ejemplos: ojo/ull, hoja/fulla, caja/caixa, bajo/baix, juego/joc.

Z/[s]. Ejemplos: taza/tassa, veloz/veloç, cazar/caçar, cien/cent (pronunciado [sen]).

~VE/~U. Ejemplos: ave/au, nave/nau, nueve/nou, suave/suau.

~EO/~EU. Ejemplos: corrreo/correu, arameo/arameu.

Y no sé qué más podría añadir. Estos son los "trucos" básicos, aunque por supuesto hay excepciones.

Algo menos común pero muy interesante, en mi opinión, es la evolución en castellano de las palabras latinas que empiezan por "pl", "cl" o por "fl". Ejemplo: lluvia/pluja, llave/clau, llama/flama.

TheMatthias wrote:
¿Que idioma prefieres? Catalán o Español. En el futuro me gustaría aprender Catalán!


A mí personalmente me gusta más el catalán. Me parece más suave, más melódico. En casa hablo ambos idiomas, castellano con mi padre y catalán con mi madre y mi hermana, así que las dos son mis lenguas maternas pero, aun así, tengo claro que el catalán me parece más bonito.

Pero eso es cuestión de gustos. Por ejemplo, a mucha gente le gusta el francés y a mí no me atrae demasiado. :P

Un saludo!!!

(Catalan & Spanish)



EDITAT:

JW wrote:
Esta es una pregunta muy interesante por todo ustedes que hablan varias lenguas romances. ¿Que lengua romance prefieres?


Entre totes les llengües romàniques, la que més m'agrada és, sens dubte, el portuguès. La segona, el romanès. Totes dues em semblen precioses.

Edited by brozman on 29 July 2008 at 5:24pm

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JW
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 Message 36 of 315
29 July 2008 at 5:19pm | IP Logged 
Iversen, tu as raison. Le roumain est beaucoup plus facile à comprendre avec la traduction en Italien. Avec une telle traduction, on peut voir la connexion avec les autres langues romanes.

J’ai deux questions. Premièrement, est-ce qu’il ya une littérature considérable en roumain? Seconde, j’ai lu que il soit plus facile pour un roumanophone d’apprendre italien que pour un Italianophone d’apprendre roumain. Est-ce vrai ? (French)


Edited by JW on 29 July 2008 at 5:22pm

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 Message 37 of 315
29 July 2008 at 5:24pm | IP Logged 
brozman wrote:
Lingüísticament (el gallec) és un dialecte; políticament, una llengua apart. Però com que jo penso que la política no té dret a modificar la lingüística, defenso la idea que el gallec és un dialecte del portuguès.

És similar a quan diuen que el valencià i el català són dues llengües diferents... És absurd. Potser amb el gallec no és tan clar, però es podria comparar.


I jo estic totalment d'acord amb Brozman quant a la relació entre politica i sciència. Tanmateix es un problema que no existeixen definicions simples de dialècte i de llengua, o més aviat que també una definició scientifica cal tenir en compte factors purament polìtics tal com la polìtica d'ensenyament de un pais o l'existència de una ortografia normativa.

Jo considero que les diferencies entre català i valencià son massa limitades per a sostenir que existeixi una llengua valenciana separada, i al meu entendre, en la lluita del govern valencià contre el castellà es un erròr estratègic de no pas aliar-se totalment amb els proponents del dialect català.

Però la distància entre 'portuguès portuguès' i gallec sembla més llarg, i la diferència s'accèntua per l'ùs de una ortografia castellanitzada. Normalment considerem arguments ortogràfics com irrelevants per la linguïstica, però en el pràctic les diferències de ortogràfia son molt importantes per a separar dialects i llengues - vegeu l'exemple del alemà suís que s'escriu amb l'ortogràfia alta-alemana i que per tant es considereix com a un diàlect d'aquest idioma! Al meu parer seria posible de afirmar el gallec com a una entitat separada, però molt a prop del portuguès - il.lustrat pel fet que jo que no he estudiat el gallèc de loc puc entendre la televisió gallega.

D'altra banda no estic sigùr de que es pugui diure que el gallec sigui un portugues castellanitzat, - mes aviat es una forma de portugues tan isolada que ha conservat alguns trets de un temp ón els idioms iberoromans eren més pròxims l'un a l'altre.



Edited by Iversen on 30 July 2008 at 12:53pm

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 Message 38 of 315
29 July 2008 at 5:37pm | IP Logged 
JW wrote:
Iversen, tu as raison. Le roumain est beaucoup plus facile à comprendre avec la traduction en Italien. Avec une telle traduction, on peut voir la connexion avec les autres langues romanes.

J’ai deux questions. Premièrement, est-ce qu’il ya une littérature considérable en roumain? Seconde, j’ai lu que il soit plus facile pour un roumanophone d’apprendre italien que pour un Italianophone d’apprendre roumain. Est-ce vrai ? (French)



1) Non, évidemment il y a des auteurs considérables comme par example Eminescu et Mircea Eliade, mais j'ai lu trop peu de leurs oeuvres pour vous pouvoir recommander quelque-chose.

2) Je ne croit pas qu'on peut séparer la question l'accessibilité d'une langue de la question de l'accès aux textes et sources orales dans cette langue. Il est certainement plus facile pour un Romain de trouver des chef-d'oeuvres en italien - soit-il en traduction - qu'il n'est pour un italien de trouver quelque chose d'intéressant à lire en roumain. Et contre le phalanx de tous les autres langues romanes le roumain se trouve assez isolé. C'est les roumains qui ont subi des influences de l'ouest, et non pas l'autre direction.   


Edited by Iversen on 30 July 2008 at 3:24am

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 Message 39 of 315
30 July 2008 at 11:36am | IP Logged 
brozman wrote:
Para empezar, en castellano las palabras tienden a ser llanas, como en Italiano, mientras que en catalán tienden a ser agudas, como en francés. Por ejemplo: canto/cant, niño/nen, bosque/bosc, brazo/braç, calvo/calb, Italiano/italià (pero atención, reaparece la "n" en Italiana/italiana, Italianos/italians e Italianas/italianes), mano/mà (pero manos/mans), pantano/pantà (pero pantanos/pantans).


Muy interesante. ¿Podrías decirnos un poco más sobre la pronunciación de catalán? Cuando lo escucho, parece que las vocales difieren un poco de las españolas. ¿En catalán se pronuncia la v igual que la b, como en castellano?

(la "ix" suena como la "sh" en inglés, y la "j" como en francés)
¿Qué otros sonidos nuevos hay? (español)

Edited by Felipe on 30 July 2008 at 11:37am

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 Message 40 of 315
30 July 2008 at 12:03pm | IP Logged 
Felipe wrote:
brozman wrote:
Para empezar, en castellano las palabras tienden a ser llanas, como en Italiano, mientras que en catalán tienden a ser agudas, como en francés. Por ejemplo: canto/cant, niño/nen, bosque/bosc, brazo/braç, calvo/calb, Italiano/italià (pero atención, reaparece la "n" en Italiana/italiana, Italianos/italians e Italianas/italianes), mano/mà (pero manos/mans), pantano/pantà (pero pantanos/pantans).


Muy interesante. ¿Podrías decirnos un poco más sobre la pronunciación de catalán? Cuando lo escucho, parece que las vocales difieren un poco de las españolas. ¿En catalán se pronuncia la v igual que la b, como en castellano?

(la "ix" suena como la "sh" en inglés, y la "j" como en francés)
¿Qué otros sonidos nuevos hay? (español)


Esto también me interesa. ¿Además, hay un sitio web donde se puede escuchar el catalán un poco? ¡Nunca jamás he oído esto idioma! (Spanish)


Edited by JW on 30 July 2008 at 12:04pm



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