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Basti pensare

  Tags: Italian | Grammar
 Language Learning Forum : Italiano Post Reply
11 messages over 2 pages: 1
22atropos
Diglot
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Italy
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Speaks: Italian*, English

 
 Message 9 of 11
02 March 2011 at 3:50am | IP Logged 
Per numerodix e gli altri:

La questione è complessa anche perché é influenzata da percezioni soggettive.
Non per niente gli inglesi parlano di language barrier. Provo a risponderti.

>Mi pare che mi abbia un po' frainteso. Avevo scritto:
>Ma perché bastare deve stare nel congiuntivo (mi pare sia così)?
>Con questo volevo esprimere una mia ipotesi, cioè: "basti pensare" viene usato sempre
>così, nel congiuntivo. Lo dico perché non mi ricordo di averlo mai visto nel
>nominativo.
>biagio ha risposto, accettata la mia premessa, che può essere perché questa è una
>frase alquanto comune, un'espressione che non cambia a prescindere dall'esigenza
>grammaticale. Se invece l'ipotesi è sbagliata vuol dire che il problema non esiste.

E' possibile trovare "basti pensare" in produzioni letterarie, ma "basta pensare" è
molto più comune nella lingua parlata. Mi viene in mente un politico, per esempio,
che lo usa spesso per elencare una serie di fatti a sostegno delle sue affermazioni:
"Basta pensare a questo... basta pensare a quello... basta pensare a quell'altro..."
"Basta..." equivale a "it is sufficient..." ed è un semplice indicativo che si limita
a indicare l'azione. E' corretto anche da un punto di vista letterario.
Credo che Biagio intendesse dire che, in alcune espressioni è l'uso del congiuntivo
a costituire un cliché. Ma non so se intendesse dire che le stesse espressioni non
si possano formulare col nominativo o con l'imperativo. Non credo.


>A parte questo, vorrei commentare alcuni punti.

>> "basti pensare" è un imperativo alla terza persona, cioè un'esortazione

>Questo mi sembra molto, ma molto strano. Non riesco a immaginare una situazione
>in cui potrei dire a qualcuno, nel senso di un ordine: basti! Che senso avrebbe?

Temo che qui ci siano due tipi di "basti":
- "basti!" imperativo, comando dato "te"
- "basti pensare" congiuntivo, esortazione impersonale, oppure a "te"
("Ti basti pensare")

"Bastare", secondo il dizionario Devoto-Oli, è un verbo intransitivo.
All'indicativo e congiuntivo presente le coniugazioni sono (metto anche il congiuntivo
perché serve più avanti):

INDICATIVO    CONGIUNTIVO
io basto        che io basti
tu basti        che tu basti
egli basta      che egli basti
noi bastiamo che noi bastiamo
voi bastate   che voi bastiate
essi bastano che essi bastino

Ora, poiché credo che siamo d'accordo che l'imperativo si usa solo per la 2^
persona singolare e plurale, se vuoi dare il comando di bastare a un tuo
amico, gli dirai "Basti!" (2^ persona singolare).
Ti suona strano? ANCHE A ME!!! MA NON E' SBAGLIATO. E' solo che non viene
usato. Invece la 2^ persona plurale, sebbene molto rara, viene usata, specialmente
in ambito familiare. Ecco un esempio:

Boss:   "...e questo è il lavoro che dovete fare"
Clerks: "Non possiamo farlo. Siamo solo cinque!"
Boss:   "Bastate!!!" (="Vi comando di bastare, essere sufficienti")

"bastate!" suona meglio di "basti". Tuttavia, in questi casi si preferisce usare
un verbo servile, come dovere: "Devi bastare!", "Dovete bastare!"

Credo che, ai fini di questa discussione, sia necessario distinguere tra errori
di grammatica, che hanno un'importanza oggettiva e sono quelli che ci
interessano, da stranezze lessicali, che possono essere opinabili.


>"Voglio che tu basti!". Non ti seguo.

Perché? "Voglio che tu basti" è del tutto corretto. Esempio:

Boss:   "...e questo è il lavoro che devi fare"
Clerk: "Non posso farlo. Sono solo"
Boss:   "Voglio che tu basti!"

Nota che "basti", in questa frase, è congiuntivo, non indicativo.
Sfortunamente le seconde persone singolari dell'indicativo e del congiuntivo
sono uguali (vedi sopra) e questo potrebbe rendere difficile la percezione del congiuntivo.

Secondo l'Accademia della Crusca [1], reggono il congiuntivo i verbi che esprimono:
- una volizione (ordine, preghiera, permesso)
- un'aspettativa (desiderio, timore, sospetto)
- un'opinione o una persuasione, tra cui accettare, amare, aspettare,
     assicurarsi, attendere, augurare, chiedere, credere, curarsi, desiderare,
     disporre, domandare, dubitare.

Dunque al congiuntivo è associata sempre la sensazione di augurio/desiderio/
sospetto/incertezza/aspettativa.

>Tra altro mi sembra che tu unisca due aspetti che io ho immaginato siano distinti.
>Cioè il congiuntivo sia come esortazione, sia come un esprimere d'incertezza.
>Separatamente li capisco, ma mescolati insieme no.

>>"Che io sia dannato"
>>Significa "Voglio fortemente essere dannato e la mia ipotesi è che potrei esserlo,
>>ma che forse potrei anche non esserlo". In altre parole, l'esortazione esprime
>>forte desiderio, tuttavia dominato da incertezza.

>Questo non l'ho mai sentito. Mi è sempre parso che questa frase sia un'esortazione
>e niente di più, nessun giudizio sulla veridicità di quanto dichiarato. "Vorrei
>fortemente essere dannato", punto e basta.

Mi rendo conto che questo è un punto critico.
L'indicativo/imperativo non conferiscono particolari sfumature all'azione espressa
dal verbo, si limitano ad indicarla/comandarla.
Il congiuntivo, invece, aggiunge al significato indicato dal verbo un valore
di possibilità, e quindi contiene il senso dell'aspettativa e dell'incertezza.


>Facciamo un esempio tipo:
>- Che io vinca la lotteria!
>Secondo me equivale a "Vorrei vincere la lotteria".

They aren't exactly the same thing. "Che io vinca la lotteria" is a very strong
expression of desire, like "I be the winner of the lotterìa", mixed with
a sense of expectation/hope/uncertainty, cause the desire could be left unsatisfied.
This sense, although difficult to be perceived in such a strong expression,
pops out just from the subjunctive "vinca".
When Italian people hear the conjunctive, which reduces to that little trailing "a",
they perceive something that can't be given for certain, no matter how strong
is the exhortation/desire/command. And, where do they perceive this uncertainty?
In the speaker! It comes out of the speaker. "Indeed he would like to win the
lotterìa! He prays so strongly just because he knows that it's not easy for anyone
to win a lotterìa, (this is why he used the subjunctive)"

"Vorrei vincere la lotterìa" is only a kind, slender expression of desire, sometimes
followed by some expression of pessimism: "Ah, quanto vorrei vincere la lotteria!
Ma non succederà. E' tanto difficile!"


>Penso che la tua analisi d'inglese sia esatta, tranne questo esempio:

>> "Basti pensare che Firenze..."
>>LO STESSO IN INGLESE: "It be enough to think that Florence..."

>Qui non sono d'accordo. Secondo me questa frase (che sembra sbagliata) non ha senso
>in inglese. Può essere capita come "It would be enough to think...". Invece suppongo
>che tu abbia voluto dire "I demand that it be enough to think that..."

Yes! "I demand that it be enough to think" is what I meant. Or, maybe "Let that be
enough"[2].

Incidentally, I DO BELIEVE you're right when you say "questa frase sembra sbagliata".
But is this a grammar error or a lexicon oddity?. I builded it according to the
model "He/it be damned", which I think is correct cause I found several samples of
it on the net, e.g. "The Colbert report: establishment be damned" or "Consequences
be damned". If we put "it" in place of "establishment" and compare "it be damned"
to "it be enough", I can't see much difference. Though you are right, I couldn't
find "it be enough" once.


>The fundamental difficulty with interpreting the Italian subjunctive as a command
>(in this case specifically, not in general!) is that it seems to make demands not
>on the facts that we accept be true or not, but on the reasoning process itself.

Yes. You really made the point.

>If you say "It be enough to think..." to mean "I demand that it be enough to think..."
>the effect is this. We both accept the same facts/premises.

We possibly accept the same premises, but the premises aren't of any importance.
The politician "A" holds that the color of the shy is green. He says:
"Basti pensare che..." and subsequently makes a list of arguments to demonstrate
that the sky is green.
The politician "B" answers back: "I beg to differ. The sky is yellow. Basti pensare
che..." and subsequently makes a list of arguments to demonstrate that the sky is yellow.

>Yet we may still reach different conclusions. And with your demand you are demanding
>me to reach a specific conclusion, which is a very strange thing to do.

Indeed it would be strange. But I don't demand you that. In facts, the conclusions
aren't of any importance. But please continue to read.

>>Il problema non sta nella tua convinzione di avanzare un fatto oggettivo. La tua
>>febbre è un fatto certo, misurato da un termometro. Sei sicuro che la febbre c'è.

>Qui ci siamo capiti male. Il fatto oggettivo che sto avanzando non è soltanto la
>febbre. Sono convinto che sia la febbre, sia il ragionamento "febbre = malattia"
>sono fatti oggettivi. In effetti, tutto ciò che sto dicendo ritengo fatti oggettivi,
>dunque non c'è niente di soggettivo, perciò vorrei usare "basta pensare".

You are absolutely allowed to use "basta pensare". If you do, as I said above, your
sentence is perfect. Try and type "basta pensare" in the Google edit box.
You will have tons of it. The problem though, in my opinion, is still there, because
you decide in favour of "basta pensare" taking into accounts circumstances that are
in no relation with your decision. In other words, premises and conclusions, as well
as their objectiveness/subjectiveness, have nothing to do with your choice between
"basta pensare" and "basti pensare". They can't influence your decision. Or, if they
can, still they can influence you but not someone else, and viceversa.
Premises and conclusions can be objective in the real world, though the influence
they may have on the way the choice forms in your mind could be zero.

The example of the fever might help.

I catched the flu. I'm in bed and my fever is 39. I am being monitored by an
electronic equipment. The front panel of this equipment has a large display which
shows 39, the temperature of my body. My fever demonstrates I'm ill.

You enter the room and stop near my bed, in front of me and in front of the display.
Is this situation objective? I would say it is. We could take a picture of it by
a camera.

Well, you start talking kindly "Here we go. How are you doing?"

Please consider now that answers form quite rapidly in people's mind.
Many circumstances may influence the answer contemporary. Some of them are
evident/clear, some are perceived, by the speaker himself, at a level of
impressions. The speaker's temper counts, too.

I may answer:

(1) "Pretty bad. My head hurts. Ho la febbre a 39".
     Qui non uso nessun imperativo. Forse non ho molta voglia di parlare.
     Non so se hai guardato il display, ma non mi importa, ti informo subito
     che ho la febbre a 39. E' evidente che sono malato. Punto e basta.

(2) "Pretty bad. My head hurts. Come vedi ho la febbre a 39".
     Anche qui niente imperativo. "Come vedi" is for "As you may see if
     you look at the display". E' un invito indiretto a guardare il display,
     così ti convinci subito.

(3) "Pretty bad. My head hurts. Look at the display. Ho la febbre a 39".
     Qui uso l'imperativo "guarda" in modo diretto, perché, per qualche ragione,
     credo che sia importante convincerti che sono malato, e il display è una
     prova oggettiva della mia malattìa. Quindi, un poco perentoriamente ti
     dico: "Guarda il display"

(4) "Pretty bad. My head hurts. It is enough for you to look at the
     display". Qui uso l'indicativo "basta" perché, per qualche ragione,
     per convincerti che sono malato, asserisco (indicativo) che deve essere
     sufficiente per te guardare il display. In questo caso non è per me
     importante il fatto che il display costituisca una prova oggettiva,
     è importante che tu lo guardi, che ti accontenti di guardarlo senza
     chiedere altro.

(5) "Pretty bad. My head hurts. I demand that it be enough for you to look
     at the display".
     "Piuttosto male. Mi fa male la testa. Ti basti guardare il display"
     Qui uso l'esortazione "ti basti guardare" col congiuntivo perché, per qualche
     ragione, la cosa più importante per me è che per te sia sufficiente.
     E' l'essere sufficiente che importa, non altro.
     Il fatto che il display sia una prova oggettiva non è importante.
     La mia mente è concentrata sull'essere sufficiente. Anche il guardare passa
     in secondo piano.
     Che importanza avrebbe l'oggettività della prova se non ti bastasse
     guardare? Dunque, quando nella mia mente si forma la risposta, nella mia mente
     non ci sono più né premesse né conclusioni. Sento solo il bisogno di esprimere
     il desiderio/comando "sia per te sufficiente".
     Uso il congiuntivo perché spero che sarà sufficiente/temo che non sarà
     sufficiente/non so se sarà sufficiente. Perché questa incertezza?

     (a) Perché non sono mai sicuro di nulla. Oppure,
     (b) Perché so che sei un tipo sospettoso/curioso e potresti volere altre
        prove, e non ho voglia di parlarne perché mi sento male. Oppure,
     (c) Perché non ho la febbre. E' tutta una messinscena (it's all an act).
        Ho attaccato il sensore del termometro alla stufa. Temo che tu mi
        scopra. You are my boss.

Per concludere, il verso del Padre Nostro "Sia fatta la tua volontà" e "basti
pensare" li percepisco esattamente allo stesso modo. Sono la stessa forma.

Il congiuntivo esortativo, nella mia lingua, non è stato frutto di una scelta
fatta da qualcuno per rimpiazzare le forme mancanti dell'imperativo.
Al contrario, è nato dall'esigenza della mente di condensare in parole uno
stato emozionale di desiderio+incertezza

Ora mi prendo un po' di riposo. Basta col basti. Basti pensare che ieri ho fatto le
quattro di mattina:):):).

Thanks, numerodix, for your questions!

---
Stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus
---

[1] Uso del congiuntivo - Accademia della Crusca
http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4369& ctg_id=93

[2] "Let that be enough"
http://www.lyrics007.com/Switchfoot%20Lyrics/Let%20That%20Be %20Enough%20Lyrics.html

Ancora sul congiuntivo:
http://www.iluss.it/d-school/grammat ica/co ngiuntivo_online_av/congiuntivo_av.pdf


Edited by 22atropos on 02 March 2011 at 4:20am

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numerodix
Trilingual Hexaglot
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856 posts - 1226 votes 
Speaks: EnglishC2*, Norwegian*, Polish*, Italian, Dutch, French
Studies: Portuguese, Mandarin

 
 Message 10 of 11
02 March 2011 at 1:13pm | IP Logged 
22atropos, mi hai fatto un servizio impressionante. Che tu possa prendere sonno una volta prima delle quattro!

Mi hai insegnato un paio di cose, prima di tutto sul bastare. Penso che la ragione principale sia il fatto che nelle altre lingue che conosco non esiste un verbo equivalente. È sempre espresso come "essere sufficiente", quindi il tuo esempio con "bastate!" mi ha sbalordito. ("Siate bastanti!" per me sarebbe ugualmente bizzarro.)

> Il congiuntivo esortativo, nella mia lingua, non è stato frutto di una scelta
fatta da qualcuno per rimpiazzare le forme mancanti dell'imperativo.

Penso sia questa la questione chiave. Per quanto ho capito l'imperativo finora mi è sembrato che non c'entri col congiuntivo e che sia soltanto un caso che alcune forme delle coniugazioni sono le stesse.

Poi c'è il fatto che il modo in cui il congiuntivo mi è stato insegnato ha dato l'impressione che il congiuntivo sia una specie di forma universale che può servire in molti casi [che ci sono sfuggiti, diciamo, col indicativo, quindi ci serve qualcosa..], però con significati del tutto diversi nei vari casi.

Forse avrò capito una qualcosina in più anche sul congiuntivo nelle altre lingue.

Edited by numerodix on 02 March 2011 at 1:15pm

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22atropos
Diglot
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Italy
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21 posts - 45 votes
Speaks: Italian*, English

 
 Message 11 of 11
08 March 2011 at 1:28am | IP Logged 
Per numerodix e gli altri coraggiosi esploratori del basta.

>Penso che la ragione principale sia il fatto che nelle altre lingue che
>conosco non esiste un verbo equivalente. È sempre espresso come "essere
>sufficiente", quindi il tuo esempio con "bastate!" mi ha sbalordito.
>("Siate bastanti!" per me sarebbe ugualmente bizzarro.)

"Siate bastanti!" sarebbe un po' bizarro, è vero, comunque a me piace più di
"bastate!", perché le esortazioni che cominciano con "sii", "siate" hanno un
bel suono e sono anche eleganti dal punto di vista letterario: "Sii paziente!",
"Siate pazienti!". "Siate bastanti!" è, comunque, piuttosto inusitato.


PERCHE' "BASTARE"?

Quando ho letto la tua affermazione "nelle altre lingue che conosco non esiste
un verbo equivalente" la curiosità è venuta anche a me. Mi sono detto:
"Già!(Yep!) DA DOVE mai salta fuori questo bastare"?

E' vero che in Italiano può essere sostituto sempre, senza eccezioni, da
"essere sufficiente". Tuttavia ha una grande diffusione. Forse perché, essendo
formato da due (basta) o tre (bastare) sillabe sole, è veloce e semplice da
pronunciare. Ma non ha un suono particolarmente gradevole. Io non provo una
grande simpatìa per "bastare". Quando scrivo qualcosa tendo a controllare se
"essere sufficiente" non sia più elegante. Mi rendo conto che mettersi a
discutere sull'estetica di "bastare" sarebbe come discutere sull'estetica di
gomme per auto, interruttori, maniglie per porte e così via, dato il suo
vastissimo uso. Ma la curiosità rimaneva.

Allora sono andato a cercarlo nel dizionario Italiano->Latino (Georges-Calonghi,
ed. Rosenberg & Sellier), per vedere se venisse dal latino. Ho trovato:

bastare, satis esse (sufficiente<->essere, enough<->to be) [1]
Perciò niente da fare, anche gli antichi romani dicevano "essere sufficiente"

Per il francese ho trovato "suffire", o "etre assaiz", cioè "essere assai",
"to be a lot" (a lot, and, consequently, enough).
Nel francese esiste la forma imperativa "basta!" e il verbo "baster" ma
sono considerate forme addirittura arcaiche.

Dunque abbiamo trovato che almeno nel francese, inglese, Italiano-latino,
norvegese e olandese l'espressione usata è "essere suffiente".
Mancano informazioni da altre lingue importanti, ma quelle di cui disponiamo
dovrebbero bastare a farci supporre che "bastare" abbia un'origine molto
particolare.

E infatti ce l'ha. La soluzione era nel piccolo "Dizionario Etimologico" di
Giacomo Devoto che avevo comprato anni fa e poi dimenticato su uno scaffale.



ETIMOLOGIA DI BASTARE

Il dizionario etimologico dice:

bastare, verbo denominale, da basto, nel senso di corrispondere
alla quantità di carico sopportabile dal basto
.
(Verbo denominale = verb that originates from(de) a noun)

Dunque "bastare" deriva da "basto". Che cos'é il basto?

basto (singolare, maschile), grossa e rozza sella di legno che si pone
sul dorso delle bestie da soma per collocarvi o appendervi il carico. Compare nei
documenti a partire dal 1300 dopo Cristo.


Big and rough wood saddle which is placed on the back of beasts of burden
(pack animals) to put or hang the load on.
My dictionary reports that the English word for "basto" is "pack-saddle".

That should explain everything: something "basta" when, in a figurative sense,
"it reaches the largest load that a "basto", the above quoted wood structure,
can bear".

Still, a question is left: what about before 1300?. So I thought that basto
might come from some classic latin noun, something like "bastum".
Hence I searched my Latin->Italian dictionary for bastum. I found:

bastum (neuter), bastone (stik/cane/staff)

Maybe that rough wood saddle could have been made with a set of stiks, possibly two.
Questa etimologìa, per quanto possa sembrare strana e tortuosa, è sostanzialmente
confermata da quanto ho trovato su internet. Salvo un caso, che riporto qui sotto.



UNA DIVERSA ETIMOLOGIA

Secondo questo dizionario etimologico web

http://web.tiscali.it/dizio.etimologico/

la parole "basto", "bastone", "bastare", "basta" si sono sviluppate in modo
indipendente dal latino "bastum". L'autore afferma che queste parole, incluso
il latino "bastum" (200/300 dopo Cristo), hanno tutte in comune una radice
preistorica che si è conservata pressoché intatta. Questa radice, che si trova
anche in certe parole del greco antico, aveva tutt'altro significato.

Secondo l'autore l'esclamazione "Basta!" (indicative mood->It's enough!),
sottende un significato originario molto diverso da quello di cui ho parlato
sopra. Ma non lo posso riportare qui perché il significato è fortemente
sessuale, e quindi altamente a luci rosse:)

Gli interessati possono vedere direttamente qui:

http://web.tiscali.it/dizio.etimologico/b/bazzicare.htm

Le parole chiave da consultare sono "basta", "bastare", "basto".

La lettura appare difficile, certe cose mi risultano oscure. Provate voi.
Alla fine tuttavia ne esce fuori un concetto eloquente. Per quanto mi
riguarda, non ho elementi per giudicare. Certo è che questa etimologìa
è molto meno arzigogolata (elaborate) della precedente.

La sola cosa che posso dire è che, ad esempio, nella parola "basta", la prima
consonante labiale "b" seguita subito dopo dalla sibilante "s" e dalla dentale
"t" non producano complessivamente un suono armonioso, o "smooth", come altre
parole. Secondo l'autore di questo dizionario etimologico, nella preistoria
l'umanità creava suoni spesso strani e aspri esattamente come fanno i bambini
quando non sanno ancora parlare:

bzz....zzs...zbits...bitsaaa...sbitzzz...bzzaaazzsaatttaaa.. .BASTA!:)


Ma sembra che non basta mai. Per due domeniche di seguito, la rete televisiva
commerciale LA7, ha trasmesso, nel corso del programma "Niente di personale",
questi due monologhi:

http://www.la7.it/il_monologo/video-391447

http://www.youtube.com/watch?v=QiJO1wtfb7M

Enjoy them!


--
Equites nostri, signo dato, in hostes impetum fecerunt
--


Edited by 22atropos on 08 March 2011 at 1:40am



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