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Derartig, dergestalt usw. | ||
Tags: Meaning of words | German | ||
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 Language Learning Forum : Deutsch |  | |
| lingoleng Senior Member Germany Joined 5087 days ago 605 posts - 1290 votes  | Message 9 of 16 12 January 2012 at 9:15pm | IP Logged | ||||||||||||||||||||||||||
"gut tönen" ist sicherlich ein Helvetismus (und ein sehr häufig gebrauchter, also durchaus lernenswert für Nicht-Schweizer), wobei mir nicht ganz klar ist, ob es sinnvoll ist, solche Regionalismen anzuprangern. Analog müsste es einen ständigen Austausch von Beschwerden zwischen Amerikanern, Briten und weiteren Englischsprechenden geben; ich kann nicht feststellen, dass dies auf HTLAL üblich wäre. Subjunktion hingegen ist zwar technisch genauer als Konjunktion und deshalb weniger üblich, aber doch wohl durchaus allgemeingültig.
Wenn so und solche Synonyme für derartig und derartige sind, wird es kaum möglich sein, erstere Varianten zu vermeiden?!
Meine alten Lateinlehrer in ihrem schulmeisterlichen Hang zur Pedanterie nannten das den Unterschied zwischen Folge und Absicht, oder hochtrabend konsekutiv und final. Ist diese Unterscheidung mittlerweile als sinnlos erkannt worden? 1 person has voted this message useful | |||||||||||||||||||||||||||
| Doitsujin Diglot Senior Member Germany Joined 5109 days ago 1256 posts - 2363 votes Speaks: German*, English | Message 10 of 16 12 January 2012 at 11:18pm | IP Logged | ||||||||||||||||||||||||||
Das finde ich nicht, Helvetismen sind allenfalls für Deutschlernende hilfreich, die beabsichtigen, die Schweiz zu besuchen. Ich habe es jedenfalls schon oft erlebt, dass Ausländer durch die Verwendung von regionalsprachlichen Ausdrücken ungewollt andere zum Schmunzeln oder sogar zum Lachen gebracht haben. Deshalb sollten regionalsprachliche Ausdrücke bei Antworten für Nichtmuttersprachlicher (und natürlich nur da) vermieden werden.
Ich habe hier im Forum bei der Kommunikation zwischen englischen Muttersprachlern aus unterschiedlichen Ländern bisher noch keine gravierenden sprachlichen Unterschiede festgestellt, weil sich alle anscheinend bemühen, regionalsprachliche Elemente zu vermeiden. Man merkt meist nur an einigen wenigen Ausdrücken und Unterschieden bei der Schreibung, dass Teilnehmer aus unterschiedlichen Ländern beteiligt sind. Demzufolge dürfte es auch nie zu Beschwerden kommen.
Das stimmt, aber insbesondere englischsprechende Deutschlernende dürften wegen der Ähnlichkeit mit conjunction eher mit dem Begriff Konjunktion als mit dem eher fachsprachlichen Begriff Subjunktion vertraut sein.
Da meiner Meinung nach allein stehendes "so" bzw. "solche" keine Synonyme für derartig, dergestalt usw. sind sollte man sie logischerweise auch nicht verwenden.
Es ging mir nicht um grammatikalische Feinheiten, sondern um häufiger gebrauchte Konstruktionen. Ich habe den von mir vorgeschlagenen Satz mit "damit" nur deshalb erwähnt, weil er häufiger in der gesprochenen Sprache anzutreffen ist als die Variante mit "so dass", die man eher in literarischen Texten findet. 1 person has voted this message useful | |||||||||||||||||||||||||||
| lingoleng Senior Member Germany Joined 5087 days ago 605 posts - 1290 votes | Message 11 of 16 13 January 2012 at 1:36am | IP Logged | ||||||||||||||||||||||||||
Das beschreibt die Situation sehr treffend, dürfte es nicht.
Das Synonym für "so" ist tatsächlich genau genommen eher "derart", und "derartig" ist natürlich ein Synonym für "solch": "Er ist derart/so unverschämt, dass es eine Schande ist." aber "Derartige/solche Unwetter sind in Deutschland selten."
Entschuldigung, aber noch einmal: Dein Beispiel verändert ja den Sinn! Mit Feinheit oder literarisch hat das leider wenig zu tun. "so dass" und "damit" sind eben n i c h t austauschbar (außer möglicherweise in einigen regionalen Varianten des Deutschen ...). Den Unterschied habe ich ja oben schon angedeutet. Zusatz: Generell kann man dem Ratschlag von Iversen und Doitsujin, zu seltene Ausdrücke, deren Verwendung man nicht genau kennt, zu vermeiden, natürlich nur zustimmen. Edited by lingoleng on 13 January 2012 at 2:03am 1 person has voted this message useful | |||||||||||||||||||||||||||
| fnord Triglot Groupie Switzerland Joined 4822 days ago 71 posts - 124 votes Speaks: German*, Swiss-German, English Studies: Luxembourgish, Dutch | Message 12 of 16 13 January 2012 at 12:30pm | IP Logged | ||||||||||||||||||||||||||
Naja… selbst wenn die Schweizer ein paar Helvetismen verwenden, sollte das zwischen Deutschen und Schweizern in Internetforen doch ähnlich sein, oder? Das "gut tönen" hätte ich tatsächlich relativ leicht weglassen können. Es ist allerdings nicht nur ein umgangssprachlicher Ausdruck, sondern wird auch geschrieben bzw. in offiziellem Kontext verwendet. Und ich denke, dass "gut tönen" auch für jeden deutschen Muttersprachler ohne weiteres verständlich ist. Vielleicht eine kurze persönliche Bemerkung dazu: Ich lebe erst seit ca. 5 Jahren in der Schweiz und habe erst vor knapp 3 Jahren angefangen, Schweizerdeutsch zu sprechen. Allerdings kann ich mittlerweile nichts mehr interferenzfrei: Weder Standarddeutsch, noch Schweizer(hoch)deutsch - weder schriftlich noch mündlich. So oder so werde ich deshalb immer eine Art "Mischung" produzieren. Fairerweise steht das ja allerdings auch in meinem Profil angegeben (und wird bei jedem Beitrag angezeigt wird): Land: Schweiz. Spricht: Deutsch (Muttersprache), Schweizerdeutsch, Englisch
Zugegeben, das landesspezifische Sprachgefühl dafür habe ich nicht mehr. Aber hier würde mich mal die Meinung anderer interessieren: ist das in Deutschland so? Denn Belege dafür finde ich schon: http://www.welt.de/print-wams/article131340/Zugegeben_ich_ha be_sehr_pointiert_formuliert.html http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/169821 https://plus.google.com/103342711831859976622/posts/HimurAUo zaW http://www.nfs-darmstadt-dieburg.de/fileadmin/nfs_dieburg/ar chiv/Es_ist_nicht_alles_Gold.pdf Ich sehe gerade: Günter Grass' Blechtrommel beginnt auch so (wobei diese, zugegeben, als literarisches Werk nicht unbedingt ein Beispiel für aktuelle Umgangssprache sein muss): "Zugegeben: ich bin Insasse einer Heil und Pflegeanstalt…" Wie würde man denn "admittedly" sonst in deutsche Umgangssprache übersetzen? Ich habe das Gefühl "zugegebenermassen" noch viel seltener als ein eingeschobenes "zugegeben" gehört zu haben.
Mir ging es nicht darum, welche Konstruktionen häufiger gebraucht wird und welche nicht. Wobei ich bei "damit" auch den Unterschied zwischen Folge und Absicht sehe. Eigentlich wollte ich in meinem vorherigen Beitrag nur vorsichtshalber darauf hinweisen, dass grammatikalische Feinheiten zu einem Bedeutungsunterschied führen können. Deshalb kann man es auch nicht immer einfach durch die möglicherweise häufiger gebrauchte Konjunktion "damit" ersetzen. An einem anderen Beispiel wird der Unterschied ganz eklatant: Er verliess die Wohnung, so dass die Einbrecher leichtes Spiel hatten. (per se: nur die blosse Folge) Er verliess die Wohnung so, dass die Einbrecher leichtes Spiel hatten. (mindestens: Fahrlässigkeit) Er verliess die Wohnung, damit die Einbrecher leichtes Spiel hatten. (unbedingt: Intention) Edited by fnord on 13 January 2012 at 2:51pm 1 person has voted this message useful | |||||||||||||||||||||||||||
 Iversen Super Polyglot Moderator Denmark berejst.dk Joined 6492 days ago 9078 posts - 16473 votes Speaks: Danish*, French, English, German, Italian, Spanish, Portuguese, Dutch, Swedish, Esperanto, Romanian, Catalan Studies: Afrikaans, Greek, Norwegian, Russian, Serbian, Icelandic, Latin, Irish, Lowland Scots, Indonesian, Polish, Croatian Personal Language Map | Message 13 of 16 13 January 2012 at 1:28pm | IP Logged | ||||||||||||||||||||||||||
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Er verließ die Wohnung, so dass die Einbrecher leichtes Spiel hatten. (per se: nur die blosse Folge)
Hier sehe ich mehr als nur die blosse Folge: Dummheit, Nachlässigkeit oder nur Pech - je nachdem, ob das Haus gut genug gesichert war gegen Einbruch. Etwas neutraler wäre Er verließ die Wohnung, und die Einbrecher hatten dann leichtes Spiel und ganz neutral wäre Er verließ die Wohnung, und dann kamen die Einbrecher 1 person has voted this message useful | |||||||||||||||||||||||||||
| Doitsujin Diglot Senior Member Germany Joined 5109 days ago 1256 posts - 2363 votes Speaks: German*, English | Message 14 of 16 13 January 2012 at 3:32pm | IP Logged | ||||||||||||||||||||||||||
Ich habe nichts gegen Helvetismen. Im Gegenteil: ich mag sowohl Schweizerdeutsch als auch mit schweizer Mundart gesprochenes "Schriftdeutsch". Mir ging es nur darum, dass bei Antworten auf Fragen von Nicht-Muttersprachlern regionalsprachliche Ausdrücke vermieden werden sollten, um die Fragesteller nicht zu verwirren und um zu verhindern, dass sie sich vielleicht weniger gebräuchliche Wörter einprägen und dann annehmen, dass sie jeder versteht.
Ich kenne eigentlich nur "zugegebenermaßen", was natürlich nicht heißen muss, dass "zugegeben" nicht oder nur in der gehobenen Sprache gebräuchlich ist. Sicherlich können andere HTLAL-Mitglieder dazu noch etwas sagen.
Bei mir ist es genau umgekehrt. Ich würde "admittedly" eher als "zugegebenermaßen" übersetzen und diese Übersetzung findet man auch in fast allen Wörterbüchern an erster Stelle. (Natürlich sind je nach Kontext auch andere Übersetzungen möglich und pons.eu führt u.a. auch "zugegeben" auf.)
Hier würde ich wie Iversen keine bloße Folge, sondern eher eine implizierte Schuldzuweisung sehen. 1 person has voted this message useful | |||||||||||||||||||||||||||
| fnord Triglot Groupie Switzerland Joined 4822 days ago 71 posts - 124 votes Speaks: German*, Swiss-German, English Studies: Luxembourgish, Dutch | Message 15 of 16 13 January 2012 at 3:45pm | IP Logged | ||||||||||||||||||||||||||
Er verliess die Wohnung, so dass die Einbrecher leichtes Spiel hatten.
Ja, an das Pech dachte ich beim Schreiben zuerst auch. Aber Dummheit oder Nachlässigkeit ergeben sich wenn überhaupt erst aus dem Kontext - nicht jedoch aus dem Satz selbst. Es wird ja auch nicht selten in Wohnungen eingebrochen, während die Bewohner anwesend sind. Wenn die Bewohner die Wohnung jedoch verlassen haben, dann haben Einbrecher beispielsweise schon deshalb leicht(er)es Spiel, weil sie nicht konfrontiert werden. Eine implizite Schuld oder Verantwortung verstehe ich darunter nicht. Er verliess die Wohnung so, dass die Einbrecher leichtes Spiel hatten. Hier jedoch liegt die Betonung klar auf dem "so": Irgendetwas ist "bemerkenswert" bzw. "ungewöhnlich" an der Art, wie er die Wohnung verlässt. Das impliziert quasi Dummheit oder mindestens Fahrlässigkeit. Womit sich der Kreis schliesst: Um das noch besser zu betonen, kann man wieder "zurückersetzen": Er verliess die Wohnung derartig, dass die Einbrecher leichtes Spiel hatten.
Er verliess die Wohnung; damit hatten die Einbrecher leichtes Spiel. Finde ich persönlich beinahe noch etwas eleganter. Für Fremdsprachige macht es die Verwirrung allerdings möglicherweise komplett ;-)
Naja, Deutschland ist ja nur ein Land, in dem Deutsch gesprochen und geschrieben wird. Und ich denke, auch in einer Diskussion unter Deutschen lassen sich regionalspezifische Varianten nicht vermeiden, solange man nicht mit immensem Aufwand darauf achtet. Aber zugegeben, gerade in den letzten Jahren habe ich bzgl. der (konsequenten) Verwendung sprachlicher Varietäten ziemlich resigniert bzw. bin da indifferent geworden.
Ja, ich mache es oft auch so. Aber ich kenne auch niemanden, der "zugegebenermassen" so häufig verwendet, wie ich selbst (gerade in informellem Kontext). Der Threadersteller fragte ja nach einem umgangssprachlichen Ausdruck. Edited by fnord on 13 January 2012 at 4:05pm 1 person has voted this message useful | |||||||||||||||||||||||||||
| DreamCH Tetraglot Newbie Switzerland Joined 4453 days ago 18 posts - 25 votes Speaks: German, Swiss-German*, French, English Studies: Dutch | Message 16 of 16 29 February 2012 at 1:05am | IP Logged | ||||||||||||||||||||||||||
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Die ursprüngliche Frage hat (für mich) kaum mehr zu differenzierende Wörter und einen tieferen Level des Deutsch gemeinsam vermischt. Hoffentlich versteht der Fragesteller eure Ausführungen, gelinde gesagt, die sind schwer verdaulich, wenn auch auf jeden Fall interessant.
Wie verhindert man, sich dermassen in einzelnen Worten zu verheddern und warum will der Fragesteller den Gebrauch ausgerechnet dieser undankbaren Worte genau erklärt haben? Das kann einem ja in jeder Sprache passieren... "Dergestalt", das ist wohl oder übel passé (ausser, man will einen altehrwürdigen Schriftsteller lesen). (Aus aktuellem Anlass: Helvetismen wären unbeabsichtigt :-). 1 person has voted this message useful |
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