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Qual’è la più difficile?

 Language Learning Forum : Italiano Post Reply
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drp9341
Pentaglot
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 Message 1 of 14
23 February 2012 at 2:19am | IP Logged 
Ciao a tutti!
vedendo il mio "profilo linguistico" si può vedere che sono capace di parlare Italiano e Spagnolo, comunque,
Nonostante il fatto che io personalmente ho imparato queste due lingue, questa domanda viene sempre in
mente, Qual'è più difficile?

Devo dire che anche se ho "imparato" Italiano come lingua straniera, avevo tantissimi vantaggi, per esempio, mio
padre è una madrelingua, e mi aiutava estremamente durante tutto il processo del apprendimento. Anche, 4 volte
ho trascorso un mese in Italia con i miei nonni, durante queste vacanze, la unica persona che poteva parlare
Inglese era mio padre... e come potete immaginare la idea di parlare con altri ragazzi mi affascinava tanto più
che parlare con mio vecchio padre! :D Per questo, a la età di 15 anni ero già in grado di parlare Italiano con un
livello di fluidità già abbastanza avanzato!

Per questo, imparare Spagnolo era facilissima, ma questo mi ha fatto volere sapere se Spagnolo è veramente più
facile, o se questo è solo risulto del fatto che già avevo imparato Italiano!


Allora!
Che ne pensate?
per voi che avete imparato le due,

Secondo me il Spagnolo mi sembra più facile.
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Itikar
Groupie
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 Message 2 of 14
23 February 2012 at 3:44pm | IP Logged 
Ammetto di non aver mai studiato lo spagnolo, però ho avuto esperienza con lo studio di un'altra lingua romanza, il francese, e ho leggiucchiato più di una volta in merito ad aspetti grammaticali delle lingue iberiche.

In linea generale penso che una volta imparata una qualsiasi delle maggiori lingue romanze le altre dovrebbero risultare più facili o presentare per lo più problemi legati alla pronuncia. Ad eccezione semmai del romeno e del latino classico.

Ciò non credo significhi che una lingua sia in ultima istanza più facile dell'altra. Mi pare però che lo spagnolo presenti una grammatica più pragmatica rispetto all'italiano. Per cui sono dell'idea che l'italiano colloquiale di registro medio sia più accessibile rispetto al suo equivalente spagnolo. L'italiano mi sembra invece che diventi più problematico nel momento in cui ci si accinge a perfezionarlo.

Ad esempio il congiuntivo Italiano è un modo verbale con un impiego piuttosto bizzarro e non così facilmente inquadrabile nel contesto dell'ipotesi e della possibilità. Un altro esempio potrebbe essere relativo all'uso del passato remoto, che in spagnolo ha regole ben definite, mentre in Italiano viene impiegato di fatto a capriccio. Si può persino considerare l'articolo "lo", che in Italiano ha funzione esclusivamente eufonica, mentre in spagnolo ha una funzione logica.

Questa ambivalenza della lingua permette ovviamente sia di accapigliarsi per minuzie, sia di riuscire a comunicare in modo semplice e diretto con chi la sta imparando.

Mi sembra poi che ci sia un'immotivata tendenza a considerare in un certo senso una lingua superiore o più difficile rispetto ad un'altra in funzione della sua complessità morfologica o flessiva, quasi come se ci fosse una gara, trascurando invece aspetti stilistici ben più rilevanti. Quindi l'inglese viene erroneamente percepito come facile, poiché mostra una morfologia verbale contenuta, mentre non si dà molto peso alla difficoltà legata all'impiego delle sue particolari costruzioni verbali.

Personalmente sono convinto che la possibilità per una lingua di riuscire ad essere al contempo sia semplice ed accessibile sia fine e precisa sia la qualità più mirabile che essa possa avere. Il latino infatti aveva questa caratteristica e fu probabilmente anche per questa ragione che ebbe la grande diffusione ed il successo che ha avuto.

Credo anche che la percezione che l'italiano sia una lingua facile nasca pure da alcune questioni accessorie.

In primo luogo chi studia l'italiano spesso lo fa dopo aver studiato un'altra lingua romanza, solitamente francese o spagnolo, per cui la percezione della sua difficoltà risulta alquanto falsata. Un po' come se dopo aver studiato il russo si studiasse l'ucraino. Apparirebbe molto più facile di quanto non sia in realtà, o di quanto sarebbe stato se si fosse studiato per primo.

Secondariamente ritengo infine che chi si accosta all'italiano non lo faccia con la stessa impostazione con cui affronta lo spagnolo o il francese. Spesso queste vengono studiate a scuola o all'università e in modo rigoroso, mentre l'italiano capita più di frequente che venga studiato in maniera più indipendente e, giustamente, rilassata. :)
Quando tempo fa feci quattro chiacchere in rete con una ragazza croata che studiava Italiano all'università, questa mi disse che aveva trovato alcuni aspetti della lingua decisamente ostici, mentre quando incontrai persone che avevano imparato l'italiano in contesti più informali, essi si vantarono della facilità con cui l'avevano appreso.

P.S.
Sembra che ci sia un correttore del forum che imposta automaticamente la maiuscola alla parola "italiano". -_-



Edited by Itikar on 23 February 2012 at 3:51pm

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Medulin
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 Message 3 of 14
01 March 2012 at 4:07am | IP Logged 
Tutte le due sono difficili.
Secondo me, la lingua portoghese è molto più facile. ;)

L''italiano è difficile da scrivere (doppie :( ),
da pronunciare (vocali aperte e chiuse vènti-vénti; còrso-córso; pero la pronuncia standard la usano solo i doppiatori e gli attori :( gli altri hanno una pronuncia troppo dialettale :(),
e da usare (vado a Roma; vado in spiaggia, vado al bar; vado in Istria; in portoghese sempre si usa la stessa preposizione ;)) La lingua portoghese ha è é ò ó però l''uso è uniforme, non ci sono differenze dialettali, il suo vocalismo è molto stabile; e no come in Italiano:

ièri - pronuncia standard; iéri - pronuncia non standard
trèno - pronuncia standard; tréno - pronuncia non standard
perché - pronuncia standard; perchè - pronuncia non standard)

in Italia, ogni città ha un accento differente :(
la néve a Firenze; però: la nève a Livorno,
la primavèra a Roma pero: la primavéra in Lazio :(
stélla a Firenzee e Roma, pero stèlla a Genova :(

perché, ventitré nel Centro d'Italia e nella lingua standard
perchè, ventitrè a Milano

Vèneto nel Centro d'Italia, nella lingua standard, e a Venezia
Véneto a Milano

ragno [rañño] nel Centro (pronuncia standard)
ragno [ra:ño] nel Nord (pronuncia non-standard)

a Milano [amilano] nel Nord (pronuncia non-standard)
a Milano [ammilano] nel Centro (pronuncia standard)


Direi che lo spagnolo sia un po' meno difficile.
Per esempio, nella variante argentina (quella che mi piace, e quella che studio io),
il passato prossimo (He visto) pratticamente non si usa mai, come in Sicilia ;)
Si usa solo il pasato remoto (come ''Capisti?'' invece di ''Hai capito?'')
¿Vos me entendiste; no?

Nella lingua spagnola ci sono più verbi irregolari (40%):
depender (dependo) regolare ~ defender (defiendo) irregolare.
In Italiano, la maggior parte delle forme irregolari appartiene al passato remoto, però grazie a Dio, questo tempo non si usa più quì in Istria, nemmeno a Veneto neppure nelle Marche.
(Ancora lo usano in Toscana e in Sicilia). Quando devo usare il passato remoto, normalmente, cerco di preferire la forma passiva (fu+participio hehe).

Come ha detto Itikar, il congiuntivo si usa in una maniera differente:

Credo che sia / Non credo che sia (it)
Creo que es / No creo que sea (es)

Gli Italiani sono più toleranti con persone estraniere che studiano la loro lingua.
Credo que questo si deva allla esistenza di molti dialetti e varianti linguistiche in Italia.
L'italiano parlato è meno ''normativo'' e perciò, se fai uno sbaglio, non è un problema molto grande. ;)



Edited by Medulin on 01 March 2012 at 4:58am

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Itikar
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 Message 4 of 14
01 March 2012 at 11:27pm | IP Logged 
Hai ragione Medullin, è difficile da credere, ma in Italia è abbastanza raro sentire un Italiano pronunciato impeccabilmente.
Solo i doppiatori, certi annunciatori, alcuni attori e i professori di lingua (almeno quelli bravi) seguono la cosiddetta pronuncia neutra.
I toscani si vantano spesso di avere una buona pronuncia, ma in quanto mezzosangue, seppur cresciuto a settentrione, posso dirti che nonostante abbiano indubbiamente la pronuncia migliore, essi "ci vanno giù parecchio" con termini ed espressioni dialettali.
O per meglio dire "vernacolari", visto che dire a dei toscani che loro parlano "in dialetto" può farli offendere alquanto. :P

La ragione per cui c'è questa grande frammentazione e differenza della parlata penso sia ascrivibile a cause di natura storica. Se nel 1815 Metternich affermò che "l'Italia è una mera espressione geografica" non le fece del tutto a torto. L'Italiano moderno deriva dall'adattamento della lingua letteraria in cui scrissero Dante Alighieri, e tanti grandi autori come Petrarca, Boccaccia, Ariosto, Tasso e molti altri. Ma era appunto una lingua letteraria, usata per poesie, racconti, novelle o critica. Nella quotidianità si usavano i volgari locali e in ambito tecnico-scientifico si usò ancora per molto tempo il latino.
Quella lingua letteraria venne poi riadattata da Manzoni e usata come lingua nazionale del nascituro regno d'Italia.
Peccato che di fatto, anche in Toscana, così parlassero ben in pochi. In molte regioni infatti si continuarono a parlare lingue e dialetti che il più delle volte non erano nemmeno comprensibili a chi conoscesse l'italiano. C'era nella penisola, in pratica, una sorta di separazione tra la lingua ufficiale e quella popolare non del tutto dissimile da quella che è presente ancora oggi nel mondo arabo.
Solo dopo la seconda guerra mondiale, con l'arrivo della televisione tutti cominciarono a capire e a parlare, più o meno, in Italiano. Ma fino ad una ventina d'anni fa non era così difficile trovare qualche anziano in campagna per cui l'italiano costituiva di fatto una lingua straniera.
E da qui, probabilmente, molte delle forti irregolarità di pronuncia.

In generale una grossa differenza tra il Nord e il Centro-Sud è l'assenza della cogeminazione. Ovvero il raddoppiamento della consonante iniziale della parola seguente dopo determinate parole, come nell'esempio da te citato "a Milano" pronunciato "ammilano".
O anche la pronuncia "perchè" della parola "perché" diffusa al Nord, probabilmente per influsso delle parlate locali. Cito a questo riguardo dalla prima scena de "Il servitore di due padroni" di Goldoni:
"Pantalone - Vedeu? Mi son stà compare alle vostre nozze, e vu se testimonio alle nozze de mia fia. Non ho volesto chiamar compari, invidar parenti, perchè anca sior Dottor el xè del mio temperamento; ne piase far le cosse senza strepito, senza grandezze. Magneremo insieme, se goderemo tra de nu, e nissun ne disturberà. Cossa diseu, putti, faremio pulito? (a Clarice e Silvio)."
Dove Pantalone parla in veneziano e dove si nota "perchè" scritto in quel contesto, a ragione, con tale grafia. Il resto dell'opera è una ben riuscita alternanza tra veneziano e toscano.

In merito al passato remoto, sebbene probabilmente sia vero che esso sia un poco in declino, secondo me ci sono tante strane leggende (o fole). In generale gli Italiani non hanno idee chiarissime sulla grammatica Italiana per cui essendoci la moda di dire che il passato remoto è poco usato tutti dicono così. Ma, non troppo diversamente dal congiuntivo, poi magari lo usano e pure senza accorgersene nemmeno!!!!!
In generale si può dire che l'uso del passato remoto dipende parecchio dalla persona, quantunque in certe regioni sia assai più popolare che in altre.
Però io ad esempio vivo al Nord e lo uso abbastanza di frequente.
Alcune forme poi sono più usate di altre: specialmente la terza persona singolare e plurale, ma anche la prima singolare. E i verbi regolari sono naturalmente più usati degli altri. :D
In generale il passato remoto si usa nel contesto di una narrazione, anche orale, purché essa non sia estremamente informale. Nello scritto anche informale è invece molto diffuso. Può poi capitare non di rado di sentirlo anche al parlato con certe frasi passive, come infatti dici.
Ad esempio una frase come: "L'assetto geopolitico dell'Europa venne ridefinito dal Congresso di Vienna"
Un passato prossimo "è stato ridefinito" sarebbe assolutamente inadatto, in quanto quell'assetto geopolitico ormai non ha alcun effetto sull'Europa moderna.
L'alternativa sarebbe un trapassato prossimo "era stato ridefinito", ma è un po' pesante e toglie il giusto tono alla frase. Q
uindi di solito si opta per il passato remoto --> "venne".
Il passato remoto si usa anche per conferire una forte sensazione emozionale di distacco dal presente e dagli effetti dell'azione citata. Quindi dire "stamattina guardai la televisione" significa che l'azione anche solo di quella mattinata è percepita da colui che parla come emotivamente molto lontana. Fra l'altro, in Italiano il passato remoto non ha neanche la regola delle 24 ore, non si può nemmeno dire che il passato remoto sia del tutto inadatto ad un contesto colloquiale.
Anche alla televisione Italiana, se si fa attenzione capita non di rado di sentirlo. Ad esempio l'altro giorno sentii Maria De Filippi che chiese molto familiarmente a due ospiti in studio: "E poi come finì [la storia tra voi due]?".
E i programmi della De Filippi proprio tutto sono fuorché formali e aulici.
Quello che c'è di bello, però, per chi impara l'italiano è che l'uso del passato remoto è anche molto libero e praticamente sempre opzionale. :)
Il che forse rende il tutto più bizzarro ancora.

Ovviamente io non sono né linguista né Italianista, pertanto può anche essere che alcune delle mie osservazioni di cui sopra siano un po' fallaci o contengano qualche piccola imprecisione, però in generale dovrebbero dare qualche idea della cavillosità che caratterizza l'italiano. Ed è una cavillosità che non sta confinata nei libri o nelle letteratura ma che si incontra tranquillamente nella vita quotidiana.

È assolutamente vero inoltre che noi Italiani siamo estremamente tolleranti con chi impara la nostra lingua e fa errori anche grossi e incoraggiamo con estremo piacere i loro sforzi.
Io addirittura anche se incontro stranieri che parlano l'italiano peggio di quanto io parli la loro lingua cerco comunque di forzarli a parlare Italiano e a mantenere la conversazione in quella lingua. Naturalmente se ci sono cose importanti ,magari legate a documenti o indicazioni, posso sfoderare il mio pessimo inglese, ma in genere anch'io nel mio piccolo mi compiaccio parecchio degli sforzi di chi cerca di imparare la mia lingua madre.


Edited by Itikar on 01 March 2012 at 11:37pm

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bela_lugosi
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 Message 5 of 14
31 October 2012 at 3:20pm | IP Logged 
Itikar wrote:
I toscani si vantano spesso di avere una buona pronuncia, ma in quanto mezzosangue, seppur cresciuto a settentrione, posso dirti che nonostante abbiano indubbiamente la pronuncia migliore, essi "ci vanno giù parecchio" con termini ed espressioni dialettali.


Questo è vero. Anch'io che ho vissuto parecchi anni in Toscana posso confermare il fatto che i toscani usano moltissime espressioni locali che spesso vengono usate solo in una determinata zona, non in tutta la regione.

La pronuncia è buona ma molti, specialmente quelli che abitano vicino a Firenze, tendono ad aspirare la 'c' e la 'g'. I linguisti parlano della 'gorgia toscana', ovvero lo spirantizzazione.

Un esempio:

identificare --> [iˌdentifiˈhaːre]
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Aquila123
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 Message 6 of 14
02 November 2012 at 6:19pm | IP Logged 
Cominciai a imparare l'italiano da quindicenne soltanto come un divertimento, quando gia imparavo il tedesco da uno anno in scuola. Quando aprii il libro, vidi presto che questa era una lingua molto più complicata del tedesco, ma l'impressione straniera dell'italiano mi attirò.

Capsico lo spagnuolo abbastanza bene, ma non lo uso perfezionalmente. Tuttavia mi sembra che lo spagnuolo sia piu facile dell'italiano.

Come gia è stato espresso più su, si può imparare l'italiano rudimentalmente in una maniere facile, ma questa lingua è difficilissima da apprendere perfettamente.

Edited by Aquila123 on 03 November 2012 at 3:56pm

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 Message 7 of 14
03 November 2012 at 6:16am | IP Logged 
Medulin wrote:
Tutte le due sono difficili.
Secondo me, la lingua portoghese è molto più facile. ;)
Lo stesso :P
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Itikar
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 Message 8 of 14
12 November 2012 at 8:09pm | IP Logged 
bela_lugosi wrote:

Questo è vero. Anch'io che ho vissuto parecchi anni in Toscana posso confermare il fatto che i toscani usano moltissime espressioni locali che spesso vengono usate solo in una determinata zona, non in tutta la regione.

La pronuncia è buona ma molti, specialmente quelli che abitano vicino a Firenze, tendono ad aspirare la 'c' e la 'g'. I linguisti parlano della 'gorgia toscana', ovvero lo spirantizzazione.

Un esempio:

identificare --> [iˌdentifiˈhaːre]


Complimenti per la tua conoscenza della lingua Italiana. È veramente ottima. :)

Nei registri informali in Toscana se ne sentono di tutti i colori.
Un'altra cosa piuttosto frequente, quantomeno in alcune zone, è una certa tendenza alla rotacizzazione. Es. "l'albero" diventa "l'arbero"
Anche al Nord comunque, pur avendo il nostro accento monotono e un po' nasale ne combiniamo. ;P
http://archive.org/details/iparlariitalian00villgoog
Anche se è un po' datato nelle voci relative alla Toscana questo testo potrebbe ancora dare qualche idea sulla parlata odierna.
Per le voci delle province settentrionali e meridionali invece possono essere interessanti per chiarire un po' anche l'uso moderno, quantomeno come sostrato linguistico.

Aquila123 wrote:

Capsico lo spagnuolo abbastanza bene, ma non lo uso perfezionalmente. Tuttavia mi sembra che lo spagnuolo sia piu facile dell'italiano.

È bello vedere la grafia "spagnuolo" come si usava un tempo in letteratura. :)
"ma poi pensai che m'ero partito per avventurarmi fino in America, sprovvisto di tutto e senza conoscere neppur di vista l'inglese e lo spagnuolo;" Pirandello
È una frase tratta da "Il fu Mattia Pascal" libro che ho letto da poco tempo e che mi è piaciuto molto.
E complimenti anche a tu/Lei per il tuo/Suo Italiano e per la padronanza della grammatica.

Per quanto concerne la risposta per ora non saprei dire non avendo mai studiato seriamente lo spagnolo. Presto però vorrei cominciare a studiarlo e allora vi farò sapere. ;)

Sul tedesco posso dire che quando lo studiai a scuola per me fu un trauma a causa della sua sintassi molto rigida e per il genere dei nomi, mentre dal punto di vista morfologico non tribbolai sinceramente più di quel tanto. Mi ci volle un pochino per le tre declinazioni degli aggettivi attributivi e ovviamente non si finisce mai di imparare i plurali irregolari.

Edited by Itikar on 16 November 2012 at 2:25pm



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