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Que / dont | ||
Tags: Syntax | ||
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 Language Learning Forum : Français |  | |
| Pied de chaise Diglot Newbie France Joined 4565 days ago 3 posts - 3 votes Speaks: French*, English | Message 1 of 6 24 July 2012 at 1:53pm | IP Logged |
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Bonjour,
qu'est-ce que vous pensez de ces deux phrases :
Quand on m'a posé la question, d'abord j'ai dit que la seconde me semblait meilleure mais en y réfléchissant, j'ai fini par trouver qu'elle a quelque chose de redondant (à cause du de... dont). J'ai eu l'avis de plusieurs personnes, locuteurs natifs eux aussi, et on n'arrive pas à l'unanimité... Sauriez-vous me dire si l'une ou l'autre est fausse dans la grammaire traditionelle et pour quelle raison ? Ou laquelle vous semble plus naturelle, plus haut niveau de langue... Merci d'avance ! P.S.: en remplaçant « les Australiens » par « eux », la phrase avec « dont » me semble encore moins naturelle. Edited by Pied de chaise on 24 July 2012 at 1:55pm 1 person has voted this message useful | |
| Michel1020 Tetraglot Senior Member Belgium Joined 5030 days ago 365 posts - 559 votes  Speaks: French*, English, Spanish, Dutch | Message 2 of 6 24 July 2012 at 2:47pm | IP Logged |
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Le mieux serait de dire :
Il s'agissait bien des Australiens. "dont il s'agissait" ou "qu'il s'agissait" sont naturels et je pense corrects. 1 person has voted this message useful | |
 Iversen Super Polyglot Moderator Denmark berejst.dk Joined 6716 days ago 9078 posts - 16473 votes Speaks: Danish*, French, English, German, Italian, Spanish, Portuguese, Dutch, Swedish, Esperanto, Romanian, Catalan Studies: Afrikaans, Greek, Norwegian, Russian, Serbian, Icelandic, Latin, Irish, Lowland Scots, Indonesian, Polish, Croatian Personal Language Map | Message 3 of 6 24 July 2012 at 5:35pm | IP Logged |
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« C'est bien des Australiens qu'il s'agissait. »
« C'est bien des Australiens dont il s'agissait. » Il semble bien que "Il s'agissait bien des Australiens" donne lieu à "C'est bien des Australiens qu'il s'agissait" par la transformation qui mène à une "phrase clivée". Tout est bel et bien là. Mais dans l'autre phrase ... d'où vient le 'de' implicite de "dont"? Une solution seulement reste à notre disposition: ça doit être le "de" qui appartient au verbe "(s')agir de". Par conséquent le "des" doit être l'article soi-disant partitif (de + l'article défini): nous parlons de certains Australiens, et il s'agit d'eux - et la phrase pourrait finir là. Le reste est seulement une arrière-pensée qui n'ajoute rien, mais qui même emmène deux problèmes: 1) les deux verbes ne sont pas dans le même temps grammatical - ce qui est permis avec les phrases clivées, mas ceci n'est pas une phrase clivée. 2) Si on utilise l''article partitif c'est pour indiquer un groupe sans plus. Si on ajoute plus de détails on arrive vite au point où il faillait plutôt utiliser l'article défini: "C'est bien les Australiens dont il s'agissait dans le film". Au contraire "C'est bien des Australiens qu'il s'agissait dans le film" est tout à fait bien. Encore une question: pourquoi "que" dans la première phrase? Ce "que" doit être la conjunction 'pure' (complétive), et la chose qui 'est' doit être toute la phrase sous-jacente "il s'agissait des Australiens". Mais il y a d'autres cas avec un pronom relatif (qui aussi a le rôle de conjonctional) - comme par example "c'est les Australiens qui arrivaient le plus tôt à l'Australie" ou la tournure hyper-factice "c'est les Australiens que le continent Australien a (ait?) vu arriver le plus tôt". Si je dis que "que" dans la première phrase de Pied-de-chaise doit être une pure conjonction c'est que je ne vois aucun rôle autre rôle syntactique pour ce "que". Edited by Iversen on 25 July 2012 at 1:43am 1 person has voted this message useful | |
| Josquin Heptaglot Senior Member Germany Joined 4857 days ago 2266 posts - 3992 votes Speaks: German*, English, French, Latin, Italian, Russian, Swedish Studies: Japanese, Irish, Portuguese, Persian | Message 4 of 6 24 July 2012 at 5:46pm | IP Logged |
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Oh, c'est une question difficile. D'abord j'ai pensé que « dont » était correct, mais après avoir pensé un peu plus je crois que « que » est mieux.
Regardons : « Dont » remplace normalement le objet d'un verbe avec « de » (s'agir de qc/qn) dans une proposition relative, exemple: « C'est l'homme dont il s'agit ». Mais dans ce cas-là, la construction est différente. L'objet de « s'agir » est « les Australiens », donc l'objet n'est pas remplacé du tout. En plus, il ne s'agit pas d'une proposition relative normale, mais d'une construction emphatique avec « c'est ... que ». Alors, je dirais que du point de vue de la grammaire traditionelle il fallait utiliser « que » et pas « dont », mais si un locuteur natif comme Michel1020 dit autrement je le croirai. EDIT: Alors, Iversen a donné une reponse meilleure. Je crois qu'il a raison. Edited by Josquin on 24 July 2012 at 5:50pm 1 person has voted this message useful | |
| Michel1020 Tetraglot Senior Member Belgium Joined 5030 days ago 365 posts - 559 votes Speaks: French*, English, Spanish, Dutch | Message 5 of 6 24 July 2012 at 7:34pm | IP Logged |
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Il s'agissait de quoi ? de qu' ou de dont.
qu' = pronom relatif remplaçant des Australiens dont = pronom relatif remplaçant des Autstraliens Si vous hésitez entre B et C alors que A est meilleur - choisissez A. A = Il s'agissait bien des Australiens. 1 person has voted this message useful | |
| Pied de chaise Diglot Newbie France Joined 4565 days ago 3 posts - 3 votes Speaks: French*, English | Message 6 of 6 27 July 2012 at 9:03pm | IP Logged |
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Merci pour vos réponses !
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