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Los "todos y todas", "tod@s", etc.

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nicozerpa
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 Message 9 of 25
19 December 2014 at 1:36pm | IP Logged 
AlexTG wrote:
Estoy seguro que Hugo Cháves lo utilizaba también. Puede ser un rasgo de la izquierda?


Sí, al menos en América del Sur, son en general los sectores de centro-izquierda los impulsores de los temas de igualdad de género. De hecho, el texto de la Constitución de la República Bolivariana de Venezuela (redactada bajo el gobierno de Hugo Chávez) siempre habla de "los venezolanos y venezolanas". El mejor ejemplo es el artículo 41.

En cuanto a la frecuencia de uso, al menos en la Argentina todos los conocemos, pero lo utiliza solo un sector que está involucrado en la temática de género.

Tengan en cuenta que las formas neutrales como "todxs" o "tod@s" no forman parte oficialmente de la gramática del idioma. Y por eso, no existe una forma de pronunciarlo, por lo que la gente que utiliza estas formas solo lo hace de manera escrita. La forma más común y la que es aceptada por la RAE es, lamentablemente, utilizar solo el singular.

Para mí, la falta de expresiones que sean independientes del género es uno de los defectos más graves del español. Sin embargo, creo que ninguna de las formas sea adecuada, en particular porque solo se pueden aplicar de forma escrita. Además, mencionar los dos genéros termina dificultando la comprensión del texto, por más que sea gramaticalmente correcto. Es una verdadera encrucijada, habrá que ver cómo se soluciona.

Edited by nicozerpa on 19 December 2014 at 1:40pm

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Ogrim
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 Message 10 of 25
19 December 2014 at 3:40pm | IP Logged 
nicozerpa wrote:
Para mí, la falta de expresiones que sean independientes del género es uno de los defectos más graves del español. Sin embargo, creo que ninguna de las formas sea adecuada, en particular porque solo se pueden aplicar de forma escrita. Además, mencionar los dos genéros termina dificultando la comprensión del texto, por más que sea gramaticalmente correcto. Es una verdadera encrucijada, habrá que ver cómo se soluciona.


Según la Real Academia Española, el género no marcado en español es el masculino, y el género marcado es el feminino. Dicen que "la expresión no marcado alude al miembro de una oposición binaria que puede abarcarla en su conjunto, lo que hace innecesario mencionar el término marcado."

Ahora, es verdad que en español, y en otras lenguas románicas, como el francés, hay una tendencia ahora de mencionar los dos géneros como "Digo a todas las españolas y todos los españoles..." etc. En francés se observa el mismo fenómeno, y cada vez es más normal que el presidente (o la presidenta?) de una réunion empieza con un "bonjour à toutes et à tous". Por cierto hubo una polémica en el parlamento aquí porque actualemente lo preside una mujer del partido socialista que instiste en que se le titula "Madame la Presidente", pero un diputado de la oposición usaba continuamente "Madame le President", refiriéndose a l'Académie Française.

En las lenguas germánicas como el inglés y el noruego parece que hay una tendencia opuesta. Se tiende a suprimir palabras como Chairman/Chairwoman, Fireman, Headmaster/Headmistress, y reemplazarlas con Chair (o Chairperson), Firefighter, Headteacher etc. En noruego, cuyos substantivos sí tiene géneros (al contrario del inglés), paradójicamente se elige entonces la forma masculina para indicar los dos géneros (por ejemplo la palabra para profesor/a tiene dos formas: lærer/lærerinne, pero la forma feminina ya no se considera políticamente correcta.) Así que la lucha por la igualdad de los sexos en la lengua puede tener resultados muy contradictorios según de qué lengua se trata.

Edit: Querría añadir que en la organización para la que trabajo, cuando publicamos anuncios de puestos libres, también tenemos que mencionar los dos géneros. Como eso puede resultar en títulos muy largos, lo solucionamos escribiendo "Assistant/e Administratif/ve", "Directeur/trice" etc. Francamente no me parece ni bonito ni elegante, pero entiendo la sensibilidad de la cuestión.



Edited by Ogrim on 19 December 2014 at 3:54pm

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Zireael
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 Message 11 of 25
19 December 2014 at 4:54pm | IP Logged 
En muchos lenguajes, el género no marcado es el masculino y el género marcado es el feminino. Por esta razón, hay dos tendencias - una, mencionar los dos géneros, y otra, créar las formas que indicar los dos géneros por cuyos substantivos que no ha tenido las formas diferencias.

Ciertos mujeres no gustan los indicacíones y advocan que usar solo las formas que no indican los géneros - por ejemplo, Chair - o créar las palabras nuevas.
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Serpent
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 Message 12 of 25
19 December 2014 at 5:14pm | IP Logged 
caam_imt wrote:
Serpent, ¿a que te refieres específicamente al decir "Se usa mucho en los países
sudamericanos"?

Sobretodo a la forma con @. Mi amiga ha dicho que los usuarios por ejemplo uruguayos y argentinos usan muchísimo esta forma en el Internet (y especialmente en el Twitter!)

Quote:
Y no, no creo que sea negligencia el usar el género masculino al hablar de una persona
desconocida. Estás suponiendo que en nuestras mentes, al decir "el", aparece la figura
de un hombre o las características de dicha persona son masculinas. En mi caso
particular, al decir "el" en dicho contexto, yo no imagino nada, simplemente quiero
expresar algo sobre esa persona en particular sin importarme el sexo. Creo que estás
generalizando un poco.

Puede ser que estoy, pero al menos en ruso aunque formalmente el masculino se usa en algunos casos como género no especificado, realmente no pensamos que una mujer también puede hacer así o ser así. Si nos preguntan, claro que puede, pero implícitamente siempre es más probable que se trata de un hombre. Me sentí muy liberada cuando empecé a usar las formas neutrales, hasta "they" en inglés.

Y no estaba hablando de usar "el" sobre alguien, sino de decir "eres muy creativo", "eres argentino?" u otras cosas así, cuando estámos respondiendo a un texto escrito en el Internet y realmente no tenemos ninguna información sobre el género del usuario.

En mi experiencia, si una mujer dice que esas cosas no son importantes, es porque tiene algo de sexismo internalizado y contribuye a la opresión :( Alguien ha buscado las opiniones especificamente de mujeres? Pues cuando se trata de hacerlas incluídas y visibles, un hombre no puede decidir que no es importante y que siempre fue así y que otras cosas ya bastan.
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nicozerpa
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 Message 13 of 25
19 December 2014 at 9:17pm | IP Logged 
Serpent wrote:
En mi experiencia, si una mujer dice que esas cosas no son importantes, es porque tiene algo de sexismo internalizado y contribuye a la opresión :(


Estoy de acuerdo. El sexismo en el lenguaje (y en otros aspectos, lamentablemente) está tan naturalizado que incluso es aceptado por las mismas mujeres. Pero eso no quita que sea desigual.

Y otro factor es que los hablantes (de cualquier idioma) somos conservadores en cuanto al su uso "correcto", en particular cuando son aparecen cambios gramaticales o de sintaxis. Si a la RAE, por ejemplo, se le ocurriera eliminar la letra H de las palabras, todos pondrían el grito en el cielo, incluso si fuera conveniente. Por eso también hay resistencia a estructuras como "todxs" o "tod@s".

Edited by nicozerpa on 19 December 2014 at 9:19pm

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Saim
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 Message 14 of 25
20 December 2014 at 6:11am | IP Logged 
Normalmente concuerdo bastante con el discurso feminista, pero en este caso no le veo el
sentido. El género gramatical no corresponde necesariamente al género social, en zulu tienen
quince géneros gramaticales pero no por eso KwaZulu ha dejado de ser una sociedad patriarcal. Además en holandés la palabra para decir "chica" es de género neutro, pero todos los holandeses te dirán igualmente que las chicas son femeninas.

En realidad podríamos llamarle "género 1" al género no marcado y "género 2" al género
marcado en español y listos. Que no tiene por qué corresponder a la diferenciación social; ya
que también hemos asumido la diferencia entre sexo y género, podríamos empezar a hacer un
análisi más complejo en el ámbito lingüístico.

Edited by Saim on 20 December 2014 at 6:14am

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s_allard
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 Message 15 of 25
20 December 2014 at 6:47am | IP Logged 
El problema fundamental que intentamos resolver procede del hecho que en el castellano, al igual que
el francés y muchos idiomas, se esta confundiendo género gramático y sexo biológico. Aunque se dice
que una palabra es masculina o femenina, eso no puede ser. Una palabra no tiene sexo.

Sí existen dos clases de sustantivos en castellano: los de determinante el/uno y los de determinante
la/una. Estos determinantes son marcadores no de género sino de clase de sustantivo. La palabra ¨el
verbo" no tiene nada de masculino y "la mesa" no tiene nada de femenino. Fue un error garrafal de los
gramáticos antiguos llamar géneros masculino y feminino a esas categorías.

En cuanto a los nombres de los seres vivos que sí tienen sexo biológico, se les ha atribuido el género
gramático bajo el mismo concepto de masculino y femenino. De tal suerte que ahora los determinantes
"el" y "la" han vuelto a designar a la vez el sexo de los seres vivos y el género gramático de las
palabras.

Desde luego, y a raíz de una impulsión social hacia la igualdad entre las mujeres y los varones el
castellano ha vuelto hoy en día sexista en el sentido de que el sexo o mejor dicho el género masculino
es omnipresente y dominante en el código gramatical. Y eso se ve con meridiana claridad en la
declaración "el género no marcado es el masculino." Por ejemplo, en "los papás" entran a la vez los
papás y las mamás.

En castellano, la desexisación del lenguaje es un hueso duro de roer. Hay dos tendencias en la
actualidad. Por una parte, se puede usar dos formas para poner de manifiesto ambos géneros
biológicos. Por ejemplo: todos y todas, españoles y españolas, el presidente y la presidente.

Por otra parte, buscar une forma neutra que abarque a los dos géneros, p.e. tod@s.

De hecho, esas soluciones no van por ninguna parte porque resultan violentas y muy limitadas. La sola
solución, y sin duda la más difícil, es romper el enlace entre sexo y género gramatical. Es decir por
ejemplo que habrá una sola palabra para designar las personas, sea la forma masculina o femenina
actual. Por ejemplo, se podría decir:

María es un amigo mío y un buen historiador.
María es también una excelente profesora y una buena cocinera.
Pepe es una excelente profesora y una buena cocinera.
Pepe es también un amigo mío y un buen historiador.

(Como se ve, las palabras amiga, historiadora, profesor y cocinero habrán desaparecido.)

Claro que a los varones resultará muy violento usar términos exfemininos pero así es la vida.
Recordemos que ya existe "el modelo" y "la modelo" (de moda). No se dice la modela.

A mi juicio esa es la única solución eficaz.


Edited by s_allard on 20 December 2014 at 2:00pm

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Saim
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 Message 16 of 25
20 December 2014 at 6:54am | IP Logged 
He aquí la carta de una lingüista al presidente de Cataluña que trata esta misma cuestión
(traducción al castellano abajo, pero como somos políglotas supongo que el catalán no nos
costará mucho entenderlo, ¿verdad que no?):

http://www.vilaweb.cat/mailobert/4221072/carta-oberta-presid ent-mas.html

Quote:
Benvolgut president,


Ja em disculparà que m'atreveixi a importunar-lo amb una qüestió prou trivial, però em trobo
que, cada vegada que vostè pronuncia un 'catalans i catalanes', 'tots i totes' o similar, a
mi m'arriba una allau de queixes, comentaris i retrets que hauria d'anar destinada a vostè.
Per això m'he decidit a fer de portaveu dels qui, fins ara, només han trobat en mi un mur de
lamentacions.


Jo li he sentit discursos sencers sense cap desdoblament de gènere, i em costa d'entendre
per què, darrerament, hi ha tornat i de manera gairebé sistemàtica. Com que no vull fer
conjectures, anem al gra.


La suposició que, quan desdoblem, donem un espai a les dones és falsa; o el lloc que ens
dóna és, de fet, un lloc diferent del dels homes. Vull dir que quan vostè —o qualsevol altre
— parla de 'catalans i catalanes' en realitat ens diu que les catalanes no som catalans. Em
sembla que això que vull dir s'entendrà millor si li poso un exemple paral·lel.


L'expressió 'espanyols i catalans' és un disbarat per a uns i un fet per a uns altres. Per
què? Doncs perquè tracta en dos grups diferenciats allò que per a uns és una relació tot-
part i per a uns altres una equació equivalent a la de 'suecs i romanesos'. No fa pas gaire,
el seu homòleg espanyol ens va regalar les orelles amb aquella dicotomia de 'catalans i
independentistes' (es veu que n'hi ha més dels uns que no dels altres). No sé què en diria
Freud, però la interpretació em sembla fora de dubtes: en el seu cap hi ha un fractura; ara,
pel que fa als independentistes, jo diria que tots es consideren igualment catalans.


Si ara establim una simetria entre aquests exemples i els desdoblaments de gènere, em sembla
que la conclusió és evident: si desdoblem és perquè creiem que es tracta de categories
diferents. President: de veritat creu que les catalanes no som catalans?


Permeti'm de portar-ho a un terreny més personal. Pel que sé, vostè té tres fills, entre els
quals hi ha, almenys, una noia. Estic gairebé segura que vostè, quan li demanen quants fills
té respon que tres, i no pas 'tres fills i filles'. Encara més, és impossible que vostè
tingui 'tres fills i filles'. I, continuant en el terreny personal, vostè sap francès. No
s'ha preguntat mai com és que en aquesta llengua no hi ha arribat la plaga del 'llenguatge
no sexista'? Per què això només ha passat en català, castellà —i, darrerament, en gallec— i
en cap més llengua romànica?


Cregui'm, això només és una qüestió d'etiquetes. Que el gènere masculí és el no marcat ho
demostra el fet que la major part de termes que s'incorporen a la nostra llengua agafen
aquesta classe nominal (el 'drone', el Facebook, el xat, el wok, el burca), de la mateixa
manera que quan són verbs s'incorporen a la primera conjugació, que és la menys marcada
('surfejar', masteritzar, escanejar, driblar). Per què ens queixem del gènere i no de les
conjugacions? També la funció inclusiva del masculí la compleix el singular respecte del
plural. Si diem 'El president és el cap del govern de la Generalitat' ens podem referir
igualment a tots els presidents de la Generalitat, no únicament a vostè. Per què ens
barallem amb el gènere i no amb el nombre?


La llengua funciona com funciona i voler modificar la gramàtica implica una violència
equiparable a voler que tots els esquerrans funcionin amb la dreta: va contra l'ordre
natural de les coses. Al capdavall, va ser Protàgores qui va tenir la mala pensada de
batejar com a masculí el gènere no marcat; la resta no hem fet sinó copiar una idea que sí
que era masclista: atribuir als homes allò que era de tots. De fet, els grecs van intentar
canviar el gènere de paraules que no els semblaven prou masculines o femenines. Com si ara
del vestit en diguéssim 'vestida' perquè és cosa de dones, o de la força 'forç' perquè és un
atribut dels homes. Ells no se'n van sortir; espero que aquest intent d'estrafer la llengua
tampoc.


President, no ens discrimini, si us plau: les catalanes també volem ser catalans. I, en cas
que els arguments lingüístics no li semblin prou sòlids, ben segur que sap que un document
acordat per l'Institut d'Estudis Catalans, el Parlament, la Direcció General de Política
Lingüística, l'Institut Català de la Dona i la Universitat de Barcelona, entre més, diu que
quan diem 'catalans', les catalanes hi són incloses. I si mai féssim una consulta per a
saber què en pensem, estic segura que gairebé tothom acceptaria que en el fet de no burxar
en l'estructura de la llengua no hi ha cap voluntat d'exclusió, sinó ben al contrari: que no
ens donin peixet; que si li escrivís una carta sobre la discriminació de les dones seria
molt més llarga.


Grup d'Estudi de Llengües Amenaçades
Departament de Lingüística General
Universitat de Barcelona


Quote:
Estimado presidente,

Ya me disculpará que me atreva a importunarlo con una cuestión bastante trivial, pero
encuentro que, cada vez que usted pronuncia un "catalans i catalanes" o similar, a mi me
llega un alud de quejas, comentarios y reproches que tendría que ir destinado a usted. Por
eso me he decidido a hacer de portavez de los que, hasta ahora, solo han encontrado en mi un
muro de lamentaciones.

Yo le he escuchado discursos senceros sin ningún desdoblamento de género, y me cuesta de
entender por qué, últimamente, ha vuelto a hacerlo y de manera casi sistemática. Como no
quiero hacer conyecturas, vamos al grano.

La suposición que, cuando desdoblamos, les damos un espacio a las mujeres es falsa; o el
lugar que nos da es, de hecho, un lugar diferente al de los hombres. Quiero decir que cuando
usted -o qualquier otro- habla de "catalans i catalanes" en realidad dice que las catalanas
no somos catalanes. Me parece que lo que quiero decir se entendrá mejor si le pongo un
ejemplo paralelo.

La expresión "espanyols i catalans" es un disbarate para unos y un hecho para otros. Por
qué? Pues porque trata en dos grupos diferenciados lo que para unos es una relación todo-
parte y para otros es una equación equivalente a la de "suecos y rumanos". Hace muy poco, su
homólogo español nos regaló a las orejas con esa dicotomía de "catalans i independentistes"
(se ve que hay más de los unos que no de los otros). No sé qué diría Freud, pero la
interpretación me parece fuera de dudas: en su cabeza hay una fractura; ahora, cuanto a los
independentistas, yo diría que todos nos consideramos igualmente catalanes.

Si ahora establecimos una simetría entre estos ejemplos y los desdoblamentos de género, me
parece que la conclusión es evidente: si desdoblamos es porqué creemos que se trata de
categorías distintas. Presidente: de verdad cree que las catalanas no somos catalanes?

Permétame de llevarlo a un terreno más personal. Por lo que sé, usted tiene tres hijos,
entre los cuales hay, por lo menos, una chica. Estoy casi segura que usted, cuando le
preguntan cuántos hijos tiene responde que tres, y no 'tres hijos y hijas'. Aún más, es
imposible que usted tenga 'tres hijos y hijas'. Y, continuando en el terreno personal, usted
sabe francés. ¿No se ha preguntado nunca como es que a esta lengua no le ha llegado la plaga
del 'lenguaje no sexista'? ¿Por qué esto solamente ha pasado en catalán, castellano -y,
últimamente, en gallego- y en ninguna lengua románica más?

Créame, esto solo es una cuestión de etiquetas. Que el género masculino es el no marcado lo
demuestra el hecho que la mayor parte de términos que se incorporan a nuestra lengua cogen
esta clase nominal (el 'drone', el Facebook, el chat, el wok, el burca), de la misma manera
que cuando son verbos se incorporan a la primera conjugación, que es la menos marcada
('surfear', 'masterizar', 'escanear', 'driblar'). ¿Por qué nos quejamos del género y no de
las conjugaciones? También la función inclusiva del masculino la cumple el singular respeto
al plural. Si decimos 'el presidente es la cabeza del gobierno de la Generalitat' nos
podemos referir igualmente a todos los presidentes de la Generalitat, no únicamente a usted.
¿Por qué nos peleamos con el género y no con el número?

La lengua funciona com funciona y querer modificar la gramática implica una violencia
equiparable a querer que todos los zurdos funcionen con la dreta: va contra la orden natural
de las cosas. Al fin y al cabo, fue Protágores quién tuvo la mala pensada de bautizar como
masculino el género no marcado; el resto no hemos hecho sino copiar una idea que si que era
masclista: atribuir a los hombres aquello que era de todos. De hecho, los griegos intentaron
cambiar el género de palabras que no les parecían suficientemente masculinas o femeninas.
Como si al vestido le llamáramos 'vestida' porque es cosa de mujeres, o de la fuerza 'fuerz'
porque es un atributo de los hombres. Ellos no lo lograron; espero que este intento de
modificar la lengua tampoco.

Presidente, no nos discrimine, por favor: las catalanas también queremos ser catalanes. Y,
en caso que los argumentos lingüísticos no le parezcan suficientemente sólidos, bien seguro
que sabe que un documento acordado por l'Institut d'Estudis Catalans, el Parlament, la
Direcció General de Política Lingüística, l'Institut Català de la Dona i la Universitat de
Barcelona, entre más, dice cuando decimos "catalanes", las catalans también estamos
incluídos. Y si alguna vez hicieramos una consulta para saber qué pensamos, estoy segura que
casi todos aceptarían que en el hecho de no punzar a la estructura de la lengua no hay
ninguna voluntad de exclusión, sino bien al contrario: que no se nos aflojen; que si le
escribiera una carta sobre la discriminación de las mujeres sería mucho más larga.

Grup d'Estudi de Llengües Amenaçades
Departament de Lingüística General
Universitat de Barcelona


La traducción es mía, supongo que habrá salido algun error o catalanada. Lo único que no
sabía traducir es la frase "que no ens donin peixet" (dónar peixet - "Dejar que el
adversario del juego consiga puntos para no llevarle tanta ventaja o para darle opción a
ganar.").

Edited by Saim on 20 December 2014 at 7:01am



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