|
 |
Engelsk er et skandinavisk språk | ||
 Language Learning Forum : Skandinavisk & Nordisk |  | |
 Iversen Super Polyglot Moderator Denmark berejst.dk Joined 6703 days ago 9078 posts - 16473 votes  Speaks: Danish*, French, English, German, Italian, Spanish, Portuguese, Dutch, Swedish, Esperanto, Romanian, Catalan Studies: Afrikaans, Greek, Norwegian, Russian, Serbian, Icelandic, Latin, Irish, Lowland Scots, Indonesian, Polish, Croatian Personal Language Map | Message 33 of 41 25 March 2013 at 12:58pm | IP Logged |
|
Faktisk bruger irsk og andre keltiske sprog ofte en konstruktion med en preposition og et verbalsubstantiv i stedet for én med et simpelt finit verbum. Desværre ved jeg ikke om tilsvarende konstruktioner med præposition var hyppige i oldengelsk, men det kunne man vel finde ud af. Desværre er jeg ikke i stand til at læse dette ældle tungemål flydende, men jeg har ikke desto mindre kigget lidt i "Anglo-Saxon prose reader, for beginners, in oldest English", som ligger i en noget ramponeret udgave på internettet. Og her stødte jeg bl.a. på dette eksempel (som jeg reverenter talt ikke forstår, men "gangende" ligner et præsens participium):
And hie pohton hu hie hine acwellan meahton. pa wses s dofol in gangende, (p.88) Se også Wordreference for en diskussion om a+præsens particpium, hvor a'et generelt fortolkes som en rest af en gammel præposition - men i alt fald én af dem der ytrer sig henlægger konstruktionen til Middle English, ikke til Oldengelsk. Jeg tror dog mere på at der ved den moderne 'progressive' konstruktion med præsens participium (kaldet 'gerund') er tale om en anden konstruktion, svarende til f.eks. italiensk "sto facendo" - og nej, jeg antyder ikke en indflydelse på oldengelsk fra moderne italiensk. Ingredienserne (et kopula-verbum "to be" og et preæsens participium) fandtes allerede, og det krævede bare et modelune der ikke gik over at få konstruktionen etableret som en fast del af sproget. I virkeligheden burde man kunne slå op i en oldengelsk grammatik og få et hurtigt svar fra en ekspert, men oldengelske grammatikker har en tendens til at drukne i sproghistorisk fnidderfnadder og morfologi. Der ligger en rimeligt god oversigt over verberne på internettet her, og her står der at oldengelsk også brugte perifrasen "to be + present participle (is finding)" - men ikke ret meget andet. Og så må man jo selve finde et svar. Spørgsmålet er i al korthed om man også sagde "I'm doing something" på oldengelsk, og hvis ja, om det var en så gængs konstruktion i sproget at den kunne opfattes som en veletableret sammensat verbalform. Og her ville det være nemt for en oldengelskkyndig at kigge efter i nogle originaltekster. I mangel af en sådan person har jeg kigget i den førnævnte tekstsamling, og jeg konstaterede først at der faktisk fandtes præsens participier brugt som frie prædikater (dvs. henvisende til sætningens subjekt, men med noget andet end et kopula-verbum): and he geseah pone eadigan Mathgus a^nne sittan singende. (s.69-70) And hyrdas w&ron on pam ylcan rice waciende (s. 69) (.. og hyrderne var på marken, vågende). Konstruktionen i "I'am reading" bygger imidlertid på kopulaet "am", men det følgende participium angiver en handling og ikke en egenskab ved subjektet, så derfor er det relevante at præsens participium også forekommer med denne nuance - og det gør det typisk ved frie prædikater. Den moderne 'progressive' konstruktion kan siges at bestå i kopula + præsens particium med samme betydningsnuance som i de frie prædikater. På moderne engelsk støder man på tilfælde i næsten enhver tekst efter få linjer, men sådan er det tilsyneladende ikke i oldengelsk. Jeg fandt nogle mulige eksempler, men de er langt fra hyppige. pa wass his fseder and his modor wundriende be fam fe be him ges^de w^eron. (p.69) Wulfstan sa^de past hg gefore of H^um, past hg w&re on Truso on syfan dagum and nihtum, paet past scip wses ealne weg yrnende under segle (p. 79) he" waas simle to Drihtne biddende mid myclum wope,.. (p. 81) Måske også W witon for pon pe &r he on pses earfoSnesse com, hg ure wses wealdend. (p. 88) Edited by Iversen on 25 March 2013 at 1:49pm 1 person has voted this message useful | |
| tarvos Super Polyglot Winner TAC 2012 Senior Member China likeapolyglot.wordpr Joined 4707 days ago 5310 posts - 9399 votes Speaks: Dutch*, English, Swedish, French, Russian, German, Italian, Norwegian, Mandarin, Romanian, Afrikaans Studies: Greek, Modern Hebrew, Spanish, Portuguese, Czech, Korean, Esperanto, Finnish | Message 34 of 41 25 March 2013 at 1:12pm | IP Logged |
|
Jag begriper mig inte alls bra på fornengelska, men jag vill bara lägga till ett exempel
av hur keltiska språk fungerar, från bretonska: "Emaon o lenn ul levr" (I am reading a book). På bretonska krävs det ett speciellt verbpartikel som antyder att det handlar här om en progressiv konstruktion (o). Det är absolut inte samma struktur som finns i engelska. 1 person has voted this message useful | |
| Iversen Super Polyglot Moderator Denmark berejst.dk Joined 6703 days ago 9078 posts - 16473 votes Speaks: Danish*, French, English, German, Italian, Spanish, Portuguese, Dutch, Swedish, Esperanto, Romanian, Catalan Studies: Afrikaans, Greek, Norwegian, Russian, Serbian, Icelandic, Latin, Irish, Lowland Scots, Indonesian, Polish, Croatian Personal Language Map | Message 35 of 41 25 March 2013 at 1:40pm | IP Logged |
|
Jeg kunne ikke lige holde op med at kigge på relevant materiale, og så stødte jeg på nedenstående passage, der faktisk rummer flere af de elementer vi har diskuteret i denne tråd. Men ikke altid på et bæredygtigt grundlag:
.. for such an utter lack of interaction to have occurred, the contact between Celts and Anglo-Saxons would have had to have been so minimal as to assume there were no Celts left alive. John McWhorter cites DNA evidence to establish that "only about 4 percent of British men's genetic material is traceable to a migration from across the North Sea" (12), meaning that native bloodlines remained dominant. In consequence, he argues that some syntactic features that are present only in English of all the Germanic languages most plausibly derive from the influence of the language of the native Britons, who spoke Celtic, primarily Welsh in those areas in contact with the Anglo-Saxons. McWhorter suggests that what is sometimes referred to as "do-support" (the use of an auxiliary verb or "dummy-do" to form questions and negative statements in English) resembles the use of nes (meaning "did") in Welsh (pp. 5-6): Did I open? Nes i agor? I did not open? Nes i ddim agor? I opened Nes i agor. Another "quirk" in English (vis-à-vis other Germanic languages) is the construction of the progressive aspect (-ing forms of verbs). The other -ing construction in English produces gerunds, or "verbal nouns" (cf. "Tom is running" and "Running is hard work"). Welsh uses verbal nouns to accomplish something quite similar to the English progressive structure (McWhorter, 9-10): Mae Mair yn canu (is Mary in singing) = Mary is singing (English) These features did not appear as part of the Anglo-Saxon written record, McWhorter, argues, because the written form of English did not always reflect innovation in spoken English(es). Thus, it was not until English resurfaced as a written language in the fourteenth century that these developments were reflected in written English (31, ff.). It seems plausible, then, that Celtic did affect the history of English, though primarily through syntactic rather than lexical or phonological contributions (citat slut) Jeg noterer mig at -ing-formen i de 'progressive' konstruktioner i følge denne forfatter selv først optræder i skriftsproget i en senere periode, nemlig den hvor engelsk igen blev brugt som skriftsprog. Det hævdes direkte at den ikke fandtes i skrevet angelsaksisk. I stedet brugte man participier på -ende. Men selv hvis jeg har taget fejl i mine analyser ovenfor, virker det noget tænkt at konstruktionen med kopula + en præsens participium på -ing skulle kunne have eksisteret uden at blive skrevet ned i en eneste tekst i de år angelsakisk blev talt OG skrevet frem til 1066. Det antydes også at brugen af hjælpeverbet "to do" stammer fra walisisk. Men der er en anden mulighed som er mindst lige så relevant: tilsvarende eksempler findes nemlig også rimeligt hyppigt på platttysk, omend ikke så systematisk at de regnes for bøjningsformer. Og platttysk er som bekendt en sen ætling af et af de sprog som erobrerne medbragte i 400-tallet, nemlig ursaksisk. Jeg ved desværre ikke om konstruktionen også fandtes i i ursaksisk og urfrisisk. Og endelig henvises der til DNA-undersøgelser, der antyder at kun 4% af britiske mænds arvemateriale stammer fra Norden eller Saksen (begge er vel dækket ind af formuleringen "across the North Sea"). Men de få bærere af disse gener tog faktisk magten i England, og de gjorde det så eftertrykkeligt at selv de oprindelige indbyggeres sprog på kort tid forsvandt fra det meste af øen, ligesom det skete i Gallien efter Caesars hårdhændede erobring. En anden, mere grundig (men stadig diskutabel) støtte til teorien om en stærk keltisk indflydelse på engelsk kan findes her. Jeg har på den anden side fundet en afhandling af Johan Elsness specifikt om de progressive former i engelsk, og den ser ganske sober og velinformeret ud. Pointen ser ud til at være at brugen af de progressive konstruktioner er en udvikling der især har taget fart i de sidste ca. 400 år, men - ganske som jeg konstaterede ovenfor - kimen blev lagt allerede i oldengelsk: There seems to be pretty general agreement that at least as far as form is concerned it derives most directly from a construction in Old English, with parallels in many other early Germanic languages, which also consisted of a combination of a BE verb and a present participle, in Old English generally taking the ending -ende. According to Jespersen (1931: 165), this construction was more common in translations from Latin, especially of complex Latin verb forms, than in original Old English texts. The use of the Old English equivalent of the Modern English progressive is illustrated by (1): (1) ... æt scip wæs ealne weg yrnende under segle. (From ‘The voyages of Ohthere and Wulfstan’) ‘... that ship was all the way running under sail.’, as translated by Traugott (1972: 90) It may be noted that the translation also has the progressive, although in this context it does not seem mandatory in present-day English. As many have observed, the Old English construction often expressed a general durative meaning rather than the limited duration characteristic of the present-day progressive. Traugott (1972: 90) quotes two Old English instances of the BE plus present participle construction where present-day English would definitely have the non-progressive (the translations are Traugott’s): (2) [Orosius 8.14] of Danai ære ie, seo is irnende of nor dæle ‘from Danai that river which is running (=which runs) from northern-part’ (3) [Orosius 12.35] æt seo ea biD flowende ofer eal Ægypta land ‘that this river is flowing (=floods) all Egyptians’ land’ In Middle English two things happened: the BE plus present participle construction, never particularly frequent in Old English, became even less frequent, and the form of the present participle changed, from taking the ending -ende to taking -ing, to coincide with the nominal verb form known as the gerund, now regularly also ending in -ing. This meant not only that the construction of BE plus present participle became formally more similar to the progressive construction we are familiar with today; it also meant that the Middle English construction of BE plus present participle became more similar to another construction that occurred in Old and Middle English, with BE followed by a preposition, often on, plus the gerund, as in Old English (4) ... ZyrstandæZ ic wæs on huntunZe ... . (From Ælfric, Colloquy 68) Here huntunZe is the nominal verb form, the gerund, corresponding to Modern English hunting.3 The meaning of this construction was apparently not very different from that of the modern progressive: ‘Yesterday I was hunting.’ In Middle English similar constructions began to be common with just a light a before the main verb, as in ‘He was a-hunting.’, generally seen as a remnant of the full preposition. If the preposition was not only reduced but dropped altogether, there was no longer any formal difference between the two constructions: that with BE followed by the present participle, and that with BE followed by the gerund, now without any intervening preposition.4 At about the same time that this levelling of the difference between the two constructions became widespread, i.e. roughly at the transition from Middle to Modern English at around A.D. 1500, the combined construction consisting of BE plus an -ing-form seems to have started to increase quite drastically in frequency. citat slut. Edited by Iversen on 25 March 2013 at 6:42pm 1 person has voted this message useful | |
| tarvos Super Polyglot Winner TAC 2012 Senior Member China likeapolyglot.wordpr Joined 4707 days ago 5310 posts - 9399 votes Speaks: Dutch*, English, Swedish, French, Russian, German, Italian, Norwegian, Mandarin, Romanian, Afrikaans Studies: Greek, Modern Hebrew, Spanish, Portuguese, Czech, Korean, Esperanto, Finnish | Message 36 of 41 25 March 2013 at 1:50pm | IP Logged |
|
Att använda to do som en "auxiliary" kan man ibland också göra på nederländska. Det låter
lite som du talar med småbarn, eller det används på ett slarvigt sätt, eller i dialekt. Det brukar vi inte göra i riksspråk. "Doe jij altijd op zaterdag patatjes eten?" t. ex är något som folk brukar säga till sina barn. Edited by tarvos on 25 March 2013 at 1:52pm 1 person has voted this message useful | |
| Aquila123 Tetraglot Senior Member Norway mydeltapi.com Joined 5306 days ago 201 posts - 262 votes Speaks: Norwegian*, English, Italian, Spanish Studies: Finnish, Russian | Message 37 of 41 25 March 2013 at 3:43pm | IP Logged |
|
Hovedpoenget mitt, som også forrige innlegg er inne på er at formen på -ing opprinnelig ikke var presenspartisipp men et handlingssubstantiv tilsvarende de norske på -ing.
Gammelengelsk hadde opprinnelig presenspartisipper på -ende, som norsk. Så fikk en uttrykket to be + preposisjon + verb-ing. Preposisjonen forsvant og formen på -ing ble så omtolket til et presenspartisipp og skubbet det opprinnelige partisippet helt ut av språket En har derved fått en situasjon hvor formene på -ing både fungerer som presenspartisipp og handlingssubstantiv. Men det er ikke utenkelig at gammelengelsk hadde tilløp til konstrukjoner med to be + verb-ende, men disse fortsatte ikke videre. Edited by Aquila123 on 27 March 2013 at 6:40am 1 person has voted this message useful | |
| NorwegianNYC Triglot Newbie United States Joined 4339 days ago 10 posts - 21 votes Speaks: English, Norwegian*, German | Message 38 of 41 25 March 2013 at 4:09pm | IP Logged |
|
Jeg sier IKKE at engelsk do + ing er identisk med bretonsk eller andre keltiske språk. Jeg støtter meg hovedsakelig på John McWorthers arbeid, og hans poeng er at keltisk INSPIRERTE til bruk av denne formen i gammelengelsk, fordi en stor del av befolkningen (spesielt i Northumbria, Mercia og Strathclyde) som snakket engelsk som andrespråk, og derfor inkorporerte språklige elementer fra keltisk. McWorther gjør imidlertid en annen observasjon i tillegg. Angelfrisisk og lavtysk kan godt ha hatt en lignende uttrykksmåte, men den forekommer svært sjelden i skriftlig angelsaksisk (Elness nevner de få eksemplene som finnes). Det er først da gammelengelsk går ut av bruk at disse formene blir vanlige. Det må bety at de lenge hadde eksistert i talespråket. Derfor er det naturlig å tenke seg at do + ing (evt. do + prep + ing) var en uttrykksmåte som ble FORSTERKET gjennom et keltisk-inspirert substratum. Gammelengelsk var konservativt som skriftspråk, og basert på Wessex-dialekten. Wessex var nærmere de saksiske kjernelandene, og også et område hvor de keltiske folkene ble borte først. Det er derfor ikke underlig at denne typen gammelengelsk ble påvirket på samme måte. Det samme er tilfellet med nordisk. Det var ikke en 50-års periode hvor alle skandinaver gikk fra å tale norrønt til å tale mellomsvensk/dansk/norsk. Forandringene begynte lenge før – kanskje mange hundre år tidligere – men fordi skriftspråket (og med det mener jeg norrønt/fornnordisk) var forbeholdt en elite var det konservativt, og det var ikke før relativt sent i middelalderen (og etter pesten) at skriftspråket ble justert 1 person has voted this message useful | |
| Josquin Heptaglot Senior Member Germany Joined 4844 days ago 2266 posts - 3992 votes Speaks: German*, English, French, Latin, Italian, Russian, Swedish Studies: Japanese, Irish, Portuguese, Persian | Message 39 of 41 25 March 2013 at 6:26pm | IP Logged |
|
Det finns en liknande konstruktion i talad tyska: "Ich bin am Arbeiten" ("I am at the working"), vilken har samma betydelse som engelskt "present progressive" ("I am working"). Kanske har de samma ursprung? Vet någon någonting om situationen i forntyska och om den kan jämföras med situationen i fornengelska?
1 person has voted this message useful | |
| Iversen Super Polyglot Moderator Denmark berejst.dk Joined 6703 days ago 9078 posts - 16473 votes Speaks: Danish*, French, English, German, Italian, Spanish, Portuguese, Dutch, Swedish, Esperanto, Romanian, Catalan Studies: Afrikaans, Greek, Norwegian, Russian, Serbian, Icelandic, Latin, Irish, Lowland Scots, Indonesian, Polish, Croatian Personal Language Map | Message 40 of 41 25 March 2013 at 6:46pm | IP Logged |
|
Jeg synes nærmere konstruktionen ligner de keltiske eksempler med præposition og et verbalsubstantiv (in casu infinitiv) eller de senere a-'gerunds' ("The times they are achanging", quote Mr. Dylan), som i følge visse kilder fik en opblomstring i hippie-tiden. Edited by Iversen on 26 March 2013 at 9:27am 1 person has voted this message useful |
|  | 
Printable version
|
| Copyright 2024 FX Micheloud - All rights reserved No part of this website may be copied by any means without my written authorization. |
