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Basti pensare

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numerodix
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 Message 1 of 11
28 February 2011 at 12:55pm | IP Logged 
Vi faccio un esempio:

Firenze arriva tardi nel panorama dei comuni Italiani: basti pensare che quando già Milano (...), Firenze non riusciva ancora a (...).

Ho cancellato le parti che non c'entrano con la questione.

Allora, è chiaro che "basti pensare" viene usato per rafforzare una pretesa avanzata prima di arrivare a questa espressione. Ci sono anche altre forme simili tipo "basti dire che" ecc.

Ma perché bastare deve stare nel congiuntivo (mi pare sia così)?

Supponiamo che non sono convinto che davvero basti pensare a quello che sto per nominare a scopo di convincersi di quanto dichiaro. "Ci sono molte lingue nel mondo, basti pensare all'italiano e al francese." Forse quello non basta, non so di certo.

Ma se sono convinto e pretendo di avanzare un fatto obbiettivo? "Sono ammalato, basti pensare che ho la febbre a 39." Si dà il caso che io do per scontato che ognuno la pensa a modo mio, quindi se dico che ho la febbre a 39, vuol dire che sono ammalato di certo.

Dove sbaglio?
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biagio
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 Message 2 of 11
28 February 2011 at 1:41pm | IP Logged 
Numerodix,

my take at it is that you have to view these expressions as clichés, sort of, fixed expressions you can't change.
So I think there's really no need to get perplexed about it.

As to subjunctive, well, I'm Italian but I can't explain to you why it has to be that way...

Edited by biagio on 28 February 2011 at 1:41pm

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22atropos
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 Message 3 of 11
01 March 2011 at 1:56am | IP Logged 
numerodix wrote:
Vi faccio un esempio:

Firenze arriva tardi nel panorama dei comuni Italiani: basti pensare che quando già Milano (...), Firenze non riusciva ancora a (...).

Ho cancellato le parti che non c'entrano con la questione.

Allora, è chiaro che "basti pensare" viene usato per rafforzare una pretesa avanzata prima di arrivare a questa espressione. Ci sono anche altre forme simili tipo "basti dire che" ecc.

Ma perché bastare deve stare nel congiuntivo (mi pare sia così)?

Supponiamo che non sono convinto che davvero basti pensare a quello che sto per nominare a scopo di convincersi di quanto dichiaro. "Ci sono molte lingue nel mondo, basti pensare all'italiano e al francese." Forse quello non basta, non so di certo.

Ma se sono convinto e pretendo di avanzare un fatto obbiettivo? "Sono ammalato, basti pensare che ho la febbre a 39." Si dà il caso che io do per scontato che ognuno la pensa a modo mio, quindi se dico che ho la febbre a 39, vuol dire che sono ammalato di certo.

Dove sbaglio?



"basti pensare" è un imperativo alla terza persona, cioè un'esortazione, e quindi
vuole il congiuntivo. Ma andiamo con ordine.


COMANDI - USANO L'IMPERATIVO

L'imperativo è un modo che possiede soltanto due persone: la 2^ singolare (tu) e
la 2^ plurale (voi). Si possono dare comandi solo a "te" e a "voi". Per dare un
comando in 2^ persona singolare e plurale il verbo è uguale all'indicativo
.
"Siedi!" comando dato a "te", imperativo (tu siedi = indicativo)
"Sedete!" comando dato a "voi", imperativo (voi sedete = indicativo)
LO STESSO SUCCEDE IN INGLESE: "Sit down!"

NON SI PUO' DARE UN COMANDO a "me" o a "lui", e neppure a "noi" o a "loro".
IN ALTRE PAROLE non si può usare l'imperativo quando si dà un comando a se
stessi oppure a lui o ad essi. Ad esempio, per dare un comando a me stesso,
come potrei dire? Potrei dire "Siedo!" per comandare a me stesso di sedere?
EVIDENTEMENTE NO.
"Siedo!" significa affermare fortemente la mia azione, o decisione, di sedere.

Ancora più forte è l'impossibilità di dare un comando a "lui". Come si potrebbe
dire? "Legge!" per comandargli di leggere? O, in inglese, "Reads!" No.



ESORTAZIONI - SI USANO PER ESPRIMERE INVITI - USANO IL CONGIUNTIVO

Dunque non posso comandare a "me", "lui", "noi" o "loro" usando l'imperativo,
nel quale tempo e persona sono, come detto, uguali a quelli dell'indicativo.
Allora viene usata una locuzione esortativa, o esortazione, con il modo congiuntivo.
Un'esortazione non dà un comando diretto. Essa esprime un forte desiderio.

Esempio per la 1^ persona singolare:
"Che io sia dannato se non vado là!" - "sia dannato" è congiuntivo presente passivo
LO STESSO SUCCEDE IN INGLESE: "(That) I be damned if I don't go there!"
"I be damned" is a present passive subjunctive, first person.
"I be" è congiuntivo: gli inglesi dicono che usano poco il congiuntivo, ma non
dicono che per loro è inesistente.

Esempio per la 1^ persona plurale:
"Che noi siamo dannati se non andiamo là!" - "siamo dannati" è congiuntivo presente
passivo, prima persona plurale.
LO STESSO SUCCEDE IN INGLESE: "(That) We be damned if we don't go there!"
"We be damned" is a present passive subjunctive, first plural person

Esempio per la 3^ persona singolare:
"Che egli sia dannato se non va là!"
LO STESSO IN INGLESE: "(That) He be damned if he doesn't go there!"

Altro esempio per la 3^ persona singolare:
"Basti pensare che Firenze..."
LO STESSO IN INGLESE: "It be enough to think that Florence..."
In questa frase il soggetto, sia in Italiano che in inglese, è
impersonale. Cioè "esso" in Italiano e "it" in inglese. "(Esso) Piove", "It rains".
"(Esso) Basti" => "It be enough"

Esempio per la 3^ persona plurale:
"Che essi siano dannati se non vanno là!"
IN INGLESE: "(That) They be damned if they don't go there!"

Esempio celebre. La preghiera "Padre Nostro"
NELLA PRIMA PARTE si esprimono esortazioni a Dio e si usa il congiuntivo.

Padre Nostro
Our Father

che sei nei cieli
who art in heaven

sia santificato il tuo nome -> esortazione: congiuntivo
hallowed be thy name        -> exhortation: subjunctive

Venga il tuo regno          -> esortazione: congiuntivo
thy kingdom come            -> exhortation: subjunctive

sia fatta la tua volontà   -> esortazione: congiuntivo
thy will be done      -> qui dice diversamente: sarà fatta

come in cielo così in terra
on Earth as it is in Heaven

NELLA SECONDA PARTE si esprimono comandi e si usa l'imperativo.

Dacci oggi il nostro pane quotidiano    -> comando (dacci) -> imperativo
Give us this day our daily bread        -> command (give us)-> imperative

e poi sempre così fino alla fine.


MA PERCHE' PROPRIO IL CONGIUNTIVO?
Perchè il congiuntivo esprime ipotesi/incertezza.
"Che io sia dannato" non significa "Io sono (sicuro di essere) dannato"
e non significa neppure "Io (sono sicuro che) sarò dannato".

Significa "Voglio fortemente essere dannato e la mia ipotesi è che
potrei esserlo, ma che forse potrei anche non esserlo"
In altre parole, l'esortazione esprime forte desiderio, tuttavia dominato
da incertezza.

Faccio notare che "Firenze arriva tardi nel panorama dei comuni Italiani: basti
pensare che quando Milano..." funziona benissimo anche con "basta pensare".
Il congiuntivo esprime ipotesi: "se, per ipotesi, vi basta pensare che".
L'imperativo esprime comando: "pensate che".


>Supponiamo che non sono convinto che davvero basti pensare a quello che sto per
>nominare a scopo di convincersi di quanto dichiaro. "Ci sono molte lingue nel mondo,
>basti pensare all'italiano e al francese." Forse quello non basta, non so di certo.

Giusto. Basti pensare = "Vi esorto a pensare, ma non so se basta, all'italiano
e al francese"

>Ma se sono convinto e pretendo di avanzare un fatto obbiettivo? "Sono ammalato, basti
>pensare che ho la febbre a 39." Si dà il caso che io do per scontato che ognuno la
>pensa a modo mio, quindi se dico che ho la febbre a 39, vuol dire che sono ammalato
>di certo.

Il problema non sta nella tua convinzione di avanzare un fatto oggettivo. La tua
febbre è un fatto certo, misurato da un termometro. Sei sicuro che la febbre c'è.
Ma se usi il congiuntivo significa che non sei sicuro che i tuoi amici SARANNO
DISPOSTI A PENSARE E SE IL LORO PENSARE BASTERA'. Ed è per questo che senti
il bisogno di formulare un'esortazione: "vi invito a considerare sufficiente"
(<-it be enough) il pensare (to think) a..", ma non sai se lo faranno e se basterà.
Se invece sei sicuro ["Si dà il caso che io do per scontato che ognuno (la) pensa..."]
allora usa l'indicativo: "basta pensare che ho la febbre a 39 (it is enough
to think) senza nessuna esortazione.

Solo un'ultima nota. Se il "che" in "che io sia dannato..." disturba o rende meno
evidente il confronto nelle frasi che ho scritto sopra, lo si può togliere
rifrasando così "Sia io dannato...", "Sia egli dannato...", etc. etc.

Spero di essere stato d'aiuto. Potremmo sapere com'è il Padre Nostro in
olandese, ma tradotto alla lettera in Italiano o inglese?

---

PS. Mi scuso per non avere usato il "lei", ma l'argomento era già complicato così.




Edited by 22atropos on 02 March 2011 at 2:45am

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numerodix
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 Message 4 of 11
01 March 2011 at 1:02pm | IP Logged 
Mi pare che mi abbia un po' frainteso. Avevo scritto:

> Ma perché bastare deve stare nel congiuntivo (mi pare sia così)?

Con questo volevo esprimere una mia ipotesi, cioè: "basti pensare" viene usato sempre così, nel congiuntivo. Lo dico perché non mi ricordo di averlo mai visto nel nominativo.

biagio ha risposto, accettata la mia premessa, che può essere perché questa è una frase alquanto comune, un'espressione che non cambia a prescindere dall'esigenza grammaticale.

Se invece l'ipotesi è sbagliata vuol dire che il problema non esiste.


A parte questo, vorrei commentare alcuni punti.


> "basti pensare" è un imperativo alla terza persona, cioè un'esortazione

Questo mi sembra molto, ma molto strano. Non riesco a immaginare una situazione in cui potrei dire a qualcuno, nel senso di un ordine: basti! Che senso avrebbe? "Voglio che tu basti!". Non ti seguo.


Tra altro mi sembra che tu unisca due aspetti che io ho immaginato siano distinti. Cioè il congiuntivo sia come esortazione, sia come un esprimere d'incertezza. Separatamente li capisco, ma mescolati insieme no.

> "Che io sia dannato"

> Significa "Voglio fortemente essere dannato e la mia ipotesi è che
potrei esserlo, ma che forse potrei anche non esserlo"
In altre parole, l'esortazione esprime forte desiderio, tuttavia dominato
da incertezza.

Questo non l'ho mai sentito. Mi è sempre parso che questa frase sia un'esortazione e niente di più, nessun giudizio sulla veridicità di quanto dichiarato. "Vorrei fortemente essere dannato", punto e basta.

Facciamo un esempio tipo:

- Che io vinca la lotteria!

Secondo me equivale a "Vorrei vincere la lotteria".


Penso che la tua analisi d'inglese sia esatta, tranne questo esempio:

> "Basti pensare che Firenze..."
LO STESSO IN INGLESE: "It be enough to think that Florence..."

Qui non sono d'accordo. Secondo me questa frase (che sembra sbagliata) non ha senso in inglese. Può essere capita come "It would be enough to think...". Invece suppongo che tu abbia voluto dire "I demand that it be enough to think that..."

The fundamental difficulty with interpreting the Italian subjunctive as a command (in this case specifically, not in general!) is that it seems to make demands not on the facts that we accept be true or not, but on the reasoning process itself. If you say "It be enough to think..." to mean "I demand that it be enough to think..." the effect is this. We both accept the same facts/premises. Yet we may still reach different conclusions. And with your demand you are demanding me to reach a specific conclusion, which is a very strange thing to do.



> Il problema non sta nella tua convinzione di avanzare un fatto oggettivo. La tua
febbre è un fatto certo, misurato da un termometro. Sei sicuro che la febbre c'è.

Qui ci siamo capiti male. Il fatto oggettivo che sto avanzando non è soltanto la febbre. Sono convinto che sia la febbre, sia il ragionamento "febbre = malattia" sono fatti oggettivi. In effetti, tutto ciò che sto dicendo ritengo fatti oggettivi, dunque non c'è niente di soggettivo, perciò vorrei usare "basta pensare".



Inoltre, il tuo sospetto nei confronti del Padre Nostro è esatto. L'olandese non è per me una lingua madre, la conosco meno dell'italiano. Ma sia nell'olandese sia nel norvegese (per esempio) il testo sta nel congiuntivo.
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biagio
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 Message 5 of 11
01 March 2011 at 2:02pm | IP Logged 
@numerodix:

hai scritto:

> "basti pensare" è un imperativo alla terza persona, cioè un'esortazione

Questo mi sembra molto, ma molto strano. Non riesco a immaginare una situazione in cui potrei dire a qualcuno, nel senso di un ordine: basti! Che senso avrebbe? "Voglio che tu basti!". Non ti seguo.
------------------------------

Se lo intendi come "ti basti pensare (o lettore) che... " o "ti sia sufficiente pensare che...", forse ti sembrerà meno strano, spero. Insomma, chi scrive esorta il lettore a pensare che... ecc. ecc.

Edited by biagio on 01 March 2011 at 2:06pm

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Emme
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 Message 6 of 11
01 March 2011 at 2:25pm | IP Logged 
numerodix wrote:
[...] è chiaro che "basti pensare" viene usato per rafforzare una pretesa avanzata prima di arrivare a questa espressione. Ci sono anche altre forme simili tipo "basti dire che" ecc.

Ma perché bastare deve stare nel congiuntivo (mi pare sia così)? [...]



Condivido l’approccio pragmatico di biagio, che suggerisce di apprendere questa espressione come un modo di dire.

Se si vuole trovare un parallelismo con l’inglese, si può citare l’espressione
‘suffice (it) to say that’ = ‘basti dire che’
Come si vede, entrambe queste frasi hanno una costruzione ‘insolita’ rispetto alla normale struttura della frase e all’uso del verbo nelle rispettive lingue. Si tratta di espressioni cristallizzate ed entrate nell’uso comune come frasi fatte.

L’unica ipotesi che posso avanzare (ma è solo un’ipotesi) rispetto al motivo per cui il verbo si trova al congiuntivo è che originariamente espressioni come ‘basti dire’ o ‘basti pensare’ fossero secondarie precedute da frasi come ‘credo che’ ‘ritengo che’ etc., ma che queste, col tempo, siano state omesse e sottintese per motivi stilistici.

‘Per convincerti della validità del mio argomento, credo che basti dire che la maggior parte degli studiosi lo condividono’
sarebbe diventata
‘Per convincerti della validità del mio argomento, basti dire che la maggior parte degli studiosi lo condividono.’

Se il mio ragionamento è corretto, le fasi di questo affinamento stilistico sarabbero state:

‘Per spiegare la mia opinione, credo che basti dire che …’
‘Per spiegare la mia opinione, basti dire che …’
‘Basti dire che …’

A corroborare questa ipotesi c’è il fatto che espressioni come ‘basti dire’ si trovano di solito ad inizio periodo (prova a fare una ricerca su Google e noterai come normalmente queste frasi seguono un punto o un altro segno di punteggiatura) e che un madrelingua interpreta queste espressioni come l’introduzione a un’argomentazione a sostegno di quanto già detto.




Edited by Emme on 01 March 2011 at 2:25pm

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numerodix
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 Message 7 of 11
01 March 2011 at 2:54pm | IP Logged 
Quella era anche la mia prima ipotesi al riguardo. "Credo che basti pensare" è normale, invece "Basti pensare" all'inizio di una frase sembra irregolare a prima vista.
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numerodix
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 Message 8 of 11
01 March 2011 at 3:17pm | IP Logged 
biagio wrote:
@numerodix:

hai scritto:

> "basti pensare" è un imperativo alla terza persona, cioè un'esortazione

Questo mi sembra molto, ma molto strano. Non riesco a immaginare una situazione in cui potrei dire a qualcuno, nel senso di un ordine: basti! Che senso avrebbe? "Voglio che tu basti!". Non ti seguo.
------------------------------

Se lo intendi come "ti basti pensare (o lettore) che... " o "ti sia sufficiente pensare che...", forse ti sembrerà meno strano, spero. Insomma, chi scrive esorta il lettore a pensare che... ecc. ecc.


Sì, mi sembra molto meno strano. Comunque, potrei aver frainteso il punto di 22atropos. "Spero che ti basti pensare che..." mi pare perfettamente ragionevole, come un desiderio da parte del parlante. Invece, come imperativo/comando mi è parso strano.


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