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Emme
Triglot
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 Message 401 of 462
30 August 2010 at 5:15pm | IP Logged 
@Legend

You are right: “Lei che cosa vorrebbe mangiare?” is the correct and polite form to ask someone what he/she would like to eat and “Tu che cosa vorresti mangiare?” is the informal one (even though by using the conditional instead of the simple present the speaker still shows a good level of kindness).

This last question is normal in an informal/familiar context (at home, with family members, friends or children, but not with acquaintances). However this informal form of address is never used in such places as restaurants because it would be perceived as rude. Even in less formal establishments than restaurants (think pizzerias, ‘trattoria’, or fast-food) the waiters always address the clients with ‘Lei’.

‘Tu che cosa vuoi mangiare?’ is yet another correct form, though less formal and/or kind than the previous ones.

You are also right about the possibility of dropping the pronoun. Anyway, doing this doesn’t influence the level of formality of the question. In fact in Italian it is more common to drop the pronoun than to keep it, unless one has a reason to stress it.

The simplest example of when you may want to use the pronoun instead of dropping it might be this: Marco and Maria are your guests and you want to know what they want to eat. You ask them and you receive Marco’s answer. Now you turn to Maria and ask her what she wants: “E tu cosa vorresti mangiare?"

Finally here are the list of the possible questions arranged from the most formal to the most informal:

1.
Lei che cosa vorrebbe mangiare?
Che cosa vorrebbe mangiare?
Lei cosa vorrebbe mangiare?
Cosa vorrebbe mangiare?

2.
Tu che cosa vorresti mangiare?
Che cosa vorresti mangiare?
Tu cosa vorresti mangiare?
Cosa vorresti mangiare?

3.
Tu che cosa vuoi mangiare?
Che cosa vuoi mangiare?
Tu cosa vuoi mangiare?
Cosa vuoi mangiare?


I hope this helps.

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blasius
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 Message 402 of 462
30 August 2010 at 8:29pm | IP Logged 
To Legend:

You wrote: "Also, is it just an unexplainable feature of Italian that people must speak in the third person to be polite?"

In fact, as far as I know it isn't unexplainable at all: it's a remnant of the Spanish domination over large areas of Italy back in the seventeenth century.
Spaniards used to address people of higher rank with the formula "su excelencia" (Your Excellency: I don't know Spanish, so the spelling might well be wrong); being "excelencia" a female noun, thence the "lei" pronoun.

Hope my English is understandable.

Edited by blasius on 30 August 2010 at 8:32pm

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Legend
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 Message 403 of 462
01 September 2010 at 8:19am | IP Logged 
You guys are the best! Thanks so much for all of this help. It does mean a lot that you'd take the time to explain all of this.

And blasius: your English is superb.

Edited by Legend on 01 September 2010 at 8:27am

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deej
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 Message 404 of 462
17 September 2010 at 10:17pm | IP Logged 
Ciao a tutti.

Vorrei chiarire qualcosa sull'uso di tu/Lei in Italia.

Qualcuno mi ha detto che l'uso di tu/Lei era esattamente uguale all'uso di tu/vous in
Francia. Comunque, quando sono andato in Italia(a Verona) tutti(come i camerieri e i
negozianti) mi hanno dato di tu.

Qcn può spiegarmi perchè? Mi avrei aspettato che mi diano di Lei come in Francia(sono
abbastanza giovane ma direi che sono un giovane adulto/adolescente). Com'è l'uso di
tu/Lei in Italia, dipende dalla regione?

E sarei molto grato se poteste corregere i miei errori. Grazie mille
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peppelanguage
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 Message 405 of 462
18 September 2010 at 12:07am | IP Logged 
Ciao deej,

prima la correzione degli errori (ti scrivo direttamente la versione corretta in Italiano ;) )

Vorrei chiarire qualcosa sull'uso DEL tu in Italia.
Qualcuno mi ha detto che l'uso del tu e del Lei è esattamente uguale all'uso di tu e vous in francese, ma, quando sono andato in Italia (a Verona) tutti (i camerieri, i negozianti...) mi hanno dato DEL tu.
Qualcuno può spiegarmi perchè? Mi SAREI aspettato che mi DESSERO del Lei come in Francia (sono abbastanza giovane, ma direi che sono un giovane adulto/adolescente). Come si usano tu e Lei in Italia? Dipende dalla regione?

E vi sarei molto grato (sarei molto grato a...voi :) ) se poteste correggere i miei errori.

Generalmente... i più giovani usano il tu, quasi sempre, a meno di non rivolgersi a qualcuno di superiore a loro in una gerarchia (ad esempio al loro capo in azienda, a lavoro...) o a qualcuno di abbastanza più vecchio di loro. Quanto più una persona è adulta, tanto più tende a usare il Lei (DI SOLITO...)
Ci sono anche adulti che usano il Lei anche con i giovani...non dipende dalla regione, dipende dalla persona :)
Io per esempio uso il tu con le persone che conosco bene, o con i giovani (anche quando non li conosco...se ad esempio fermo un giovane per strada e devo chiedere l'ora..uso il tu) e il Lei con persone MOLTO più grandi di me o che sono superiori a me in una qualche gerarchia (al lavoro, ad esempio)...
In alcune regioni invece si usa ancora il VOI, ma è molto raro ormai :)

Spero di essere stato chiaro (e di aiuto)...se hai bisogno di qualcosa, just ask :) basta chiedere

Giuseppe
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deej
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 Message 406 of 462
20 September 2010 at 7:28pm | IP Logged 
Grazie per l'aiuto Giuseppe. Ho capito tutto ciò che hai scritto.

Il problema per me è che non ho accesso regolarmente ai Italiani madrelingua, quindi non
posso esercitarmi a parlare in Italiano. Non so come aggirare questo altro che continuare
a scrivere qui.
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Emme
Triglot
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 Message 407 of 462
05 October 2010 at 11:57am | IP Logged 
deej wrote:
[...]
Vorrei chiarire qualcosa sull'uso di tu/Lei in Italia.
[...]


Scusate se intervengo così tardi, ma dopo aver letto la risposta che deej ha ricevuto mi sembrava che l’argomento fosse stato esaurito. Il problema è, però, che ho continuato a rimuginarci su e vorrei aggiungere un paio di osservazioni a quanto detto da peppelanguage e che a grandi linee condivido.

1. Personalmente sono ancora una principiante in francese (ho iniziato a studiarlo seriamente solo lo scorso aprile) però ho la sensazione che, se l’uso di tu/Lei e tu/vous è analogo, in realtà l’uso di vous in francese sia più comune di quanto non sia Lei in Italiano.


deej wrote:
[...]sono abbastanza giovane ma direi che sono un giovane adulto/adolescente).[...]

2. deej, dici di essere un giovane adulto/adolescente: non mi stupisce che ti diano del tu! Tra giovani è quasi inaudito darsi del Lei, ma lo è altrettanto che un adulto dia del Lei a qualcuno che adulto non lo è. E come sicuramente saprai, per fenomeni socioculturali che non sto qua a descrivere, in Italia l’età in cui uno si sente un adulto e in cui la società lo riconosce come adulto si è spostata parecchio in là, tanto che al telegiornale (soprattutto nelle pagine di cronaca) non è inusuale sentire descrivere una persona con il termine ragazzo/ragazza (anziché uomo/donna) fino alla soglia dei 35/40 anni.

Se hai un aspetto giovanile, sembra ovvio che a nessuno venga istintivo darti del Lei. Io sono sulla trentina, e ti giuro che trovo strano quando in un negozio una commessa mi da del Lei; se invece vado per uffici a sbrigare delle pratiche, sentirmi dare del Lei è all’incirca altrettanto comune che sentirmi dare del tu. Generalmente negli ultimi anni i rapporti si sono abbastanza informalizzati, per cui credo che spesso venga raccomandato al personale addetto alle vendite di dare del ‘tu’ alla clientela. Personalmente non lo trovo un successo in tutti i casi, ma tant’è.

3. Per finire, vorrei sottolineare un aspetto che di solito non si menziona, perché rasenta il razzismo e quindi forse si preferisce tacerlo. Scrivendone qui non intendo condonarlo o giustificarlo, ma semplicemente descrivere quello che osservo nella realtà.

Quando gli Italiani parlano con degli stranieri (e questo vale soprattutto per quelle che in inglese si chiamano visible minorities) tendono inconsciamente, e credo nella maggior parte dei casi in buona fede—senza rendersi cioè conto che ciò possa essere visto come un fenomeno di razzismo—a utilizzare una forma di Italiano semplificata in cui le regole di grammatica vengono tralasciate nella speranza di rendere la comunicazione più semplice. Ciò non funziona sempre perché si parte dal presupposto non sempre valido che gli stranieri non conoscano sufficientemente bene l’italiano per navigare con successo tutte le varie coniugazioni dei verbi e le altre sottigliezze della lingua.

Caratteristiche principali di questa forma semplificata di Italiano sono l’uso dell’infinito, del solo pronome ‘tu’ per la seconda persona singolare, e talvolta l’uso delle sole preposizioni semplici e l’omissione dell’articolo.

Non so da dove derivi questa forma di Italiano, ma grazie al cinema e alla tv tutti ne siamo stati esposti crescendo, per cui se anche non fosse una forma ‘istintiva’ di semplificazione, l’abbiamo appresa dai mass-media. E non sto parlando soltanto dei vecchi film western politicamente scorretti in cui i bianchi erano i buoni e gli indiani erano i cattivi. Non più tardi di un paio d’anni fa lo stesso modo di parlare era la caratteristica di Frank Chen, l’amico cinese-americano di Eli Stone nell’omonima serie televisiva. Non so come fosse stata resa la differenza linguistica tra Frank Chen l’americano di origine cinese e il Dr Chen immigrato cinese (il personaggio che deve recitare per motivi di lavoro) nell’originale (forse si trattava solo di un diverso accento), ma il doppiaggio Italiano ha optato per utilizzare questa forma semplificata di Italiano.

Naturalmente optare per questa forma di Italiano può dar luogo a episodi ridicoli e imbarazzanti, come ha descritto Kossi Komla-Ebri (un medico di origine togolese) nella sua raccolta di racconti Imbarazzismi. Quotidiani imbarazzi in bianco e nero. Edizioni dell’Arco, 2002.

Spero che inserire qui uno dei brevi racconti possa rientrare nel concetto di fair use (perfavore moderatori, fatemi sapere se devo rimuoverlo).

Quote:
Grande capo carlo

Un estate, trovai lavoro come custode e curatore di cavalli da corsa in una fattoria.

Il fratello del proprietario, che era lì come uomo di fatica a tutto fare, mi portò a fare il giro delle scuderie. Subito s’informò:

«Tu venire Brasile?» (il fratello aveva lì delle tenute).

«No» risposi «vengo dall’Africa.»

«Tu conoscere cavalli?»

Risposi:

«Questa è la mia prima esperienza, ma i cavalli mi hanno sempre affascinato.»

Intanto eravamo giunti nel box di una bella giumenta rossiccia a cui il proprietario stava propinando dell’avena.

Suo fratello disse ancora rivolgendosi a me:

«Tu dare mangiare due volte al giorno cavalli e…»

A questo punto il padrone l’interruppe dicendo:

«Perché tu parlare così grande capo viso pallido Carlo? Guarda che lui è studente universitario al quarto anno di medicina e parla l’italiano meglio di te…»

Passò un angelo con le narici palpitanti in groppa ad un cavallo impallidito dal disagio.


Kossi Komla-Ebri, Imbarazzismi. Quotidiani imbarazzi in bianco e nero. Edizioni dell’Arco, 2002, p. 23.



Mi farebbe piacere sentire altre opinioni a riguardo, sia da madrelingua che da stranieri che studiano l’italiano.


Edited by Emme on 05 October 2010 at 12:38pm

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numerodix
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 Message 408 of 462
05 October 2010 at 6:05pm | IP Logged 
Volevo chiedervi se fate caso della differenza nella pronuncia tra la prima persona e la
terza del passato remoto, cioè (io) partii <-> (lui) partì. Finora non sono convinto che
si sente la differenza, che ne dite?


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