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Iversen’s Multiconfused Log (see p.1!)

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Iversen
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 Message 209 of 3959
29 January 2009 at 1:37am | IP Logged 
DU: Fasulye en Jap-Ptitsa, dank aan jullie beiden om deze draad zo'n levendige plek te maken - en voor het bijhouden van mijn Nederlandse, hier ver weg van mijn woordenboeken. Ik ben erg geneigd nu proberen te leren Tagalog, en als ik had een maand meer hier zou ik waarschijnlijk een beetje Tagalog leren. Maar Wanderlust is een slechte slechte zaak! Net zoals er verschillende manieren bestaan om elke taal te leren, zijn er ook verschillende manieren om een polyglot te worden. Maar soms zal je stop zeggen - anders verzuip je in half afgewerkte projecten.

FR: Aujourd'hui je ne vais pas discuter les langues des Philippines, mais plutôt quelques idées que j'ai eu en travaillant avec les guides du Tagalog et du Cebuen. D'abord il me semble de plus en plus important qu'on donne aux néophytes des traductions extrêmement fidêles, - surtout quand il s'agit de langues avec une structure très differente de celle de la language maternelle et autres langues connues. Chaque fois que j'ai entamé une nouvelle langue j'ai senti le besoin de traduire quelque chose de cette langue en Danois pour apprendre ses structures grammaticales, - j'ai souvent utilisé de textes bilingues, mais même les meilleures traductions ne sont pas assez fidèles pour qu'on puisse identifier le rôle de chaque mot dans le texte original. Sauf dans les premiers 30 pages environ du guide de Lonely Planet (et dans les petit livres de Kauderwälsch), et ça ne suffit pas.

Deuxièmement, il manque de régularité dans presque tous le textes didactiques. Ce qui m'a provoqué à essayer de deviner les structures du Cebuen (et plus tard le Tagalog) était justement que j'ai trouvé un bel livre qui répétait le mêmes exemples avec de petits changements. Cela permet au lecteur de deviner la vraie raison de chaque différence dans le texte, ce qui n'est pas possible si les exemples sont tous différents. Bien sur, un livre basé sur ce principe - qu'on pourrait appeler "prismatique" - serait difficile et fatiguant à lire, mais il serait exactement le sorte de texte qui montrerait le plus clairement possible comment fonctionne la langue sous investigation.

Une des raisons pour le qusi non-existence de livres comme ça pourrrait être que les auteurs veulent à tous prix apprendre des mots et idiomes nouveaux aux lecteurs. Mais à mon avis il faudrait séparer les choses: si on ne répète pas toujours les mêmes mots simples dans les plus diverses constellations on n'arrive pas à montrer les méchanismes grammaticales en action. En effet ce jeu de petits changements pourrait être pour le syntaxe ce que les tables des désinances sont pour la morphologie ... mais dirais-je, nous vivons dans un monde où même les tables sont cachés pour les lecteurs pour ne pas effrayer même l'élève le plus timide (ou paresseux).

-----------

I am not going to write about Tagalog or Cebuan today. Instead I have some remarks inspired by the language guides that I have written about in my previous posts. First, I have found the very exact translations in the first 30 pages or so of the Lonely P guide to Filipino very useful. Precisely because they aren't written to conform with English language patterns they can demonstrate very clearly the structures of the foreign language, in this case Filipino (alias Tagalog) - this is even more important with languages that have a structure that is so different from what I am used to. In fact I have always used hyperliteral translation made by myself as a means to discover the structures of new languages. The ironical twist to this method is that I have lately started to make these translations from texts that I had in bilingual versions because I then could avoid the worst translation mistakes, - but the fact that I had to made my own translations just show that even the best 'normal' translations aren't literal enough to really show you the role of each single word in the original. You need hyperliteral translations for that.

The other observation I would like to make is that you need lots of short simple examples with just minor changes from example to example if you want to discover the rules of the new language - but in their eagerness to teach people new words and phrases (and avoid boredom) almost all the authors of didactic use examples and phrases that are as different as possible - which means that you don't stand a chance to discover any grammatical regularities. Properly used such collections of short, simple phrases with strictly controlled small changes could be for the study of syntax what the tables are for the study of morphology. But I know very well that I'm just a lost voice screamin' in the desert ...

By the way: I'm now sitting in Manila - last station before I return home


Edited by Iversen on 29 January 2009 at 2:26am

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Fasulye
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 Message 210 of 3959
29 January 2009 at 8:33am | IP Logged 
FR: Bienvenue a Manila, la capitale du pays!

J'ai lu ce que tu as écrit sur les guides linguistiques. Pour moi, je ne me permets pas de Wanderlust, parce que ça dérangerait les projets de langue. Chaque semaine j'étudie mon dosis de turc et quand j'ai du temps additionel je fais des études dehors mon TAC log, pour la plupart je lis "Revue de la Presse" ou mon "Sprachkrimi" en français. Donc ça ne derange pas mon but, ce n'est donc pas de Wanderlust.

Quelquefois ma librairie préférée offre des soldes. Hier j'ai eu de la chance, parce que je pouvais acheter un livre sur les dinosaures pour 3,95 EUR. Le livre s'appelle "Dinosaurier und andere Tiere der Urzeit" de Hazel Richardson de 2004. Il n'y pas seulement les images fictives des dinosaures, mais aussi les skeletons, qu'on a trouvé. Ce sujet paleontlologique est encore nouveau pour moi (ça m'interesse depuis environ 2 ans, pour cela je n'ai pas beaucoup de literature sur les dinosaures).

Fasulye-Babylonia




Edited by Fasulye on 30 January 2009 at 1:43am

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Iversen
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 Message 211 of 3959
30 January 2009 at 7:46am | IP Logged 
FR: Une des meilleure sources pour des textes sur des thèmes comme les dinosaures est juste ici, c'est l'internet. Je remet Google à montrer uniquement des sites en français (ou quoi que ce soit d'autre), puis je lui fournit de terme de cherche ingénieux, ça donne souvent des résultats surprenants. Mais évidemment rien ne peut remplacer un beau livre qu'on peut lire dans son fauteuil en regardant la télé - à moins que ce soit un des ces nouveaux livres digitales, pourvu qu'on peut avoir des pages d'une taille comparable à celui d'un vrai livre sans sacrifier the poids minime des PDA's.

D'ailleurs je viens d'observer que ce fil a maintenant atteint un nombre de lecteurs de 20050. C'est totalement fou, je n'ai jamais écrit rien que ce soit qui a été lu par tant de personnes. J'ai pensé à faire une liste the thèmes au cours de son existance et le mettre ici, - et je pourrais mettre un lien au poste rélévant dans le tout premier poste pour qu'on puisse retrouver cette liste plus tard. Je trouver que le fait d'établir un log multilingue est presque la meilleure chose que j'ai fait ici, et je suis étonné que la majorité des 'logs' toujours sont écrit uniquement en Anglais.

-----------

One of the best ways to find stuff aboiut for instance dinosaurs is to limit Google to show only finds in one single language and then give it a suitable search word. Though of course nothing can be better than a good ol' book which you an read in your comfy chair while watching TV. Except maybe these new digital books, provided that we can get a larger screen without sacrificing the low weight of the PDA's.

And then I have noticed that my log has had 20050 readers. I'm amazed, - I doubt that anything I have written before has had anywhere near that number of readers. But the thread is rapidly becoming a mess, so when I return home I will make in index of some sort to it.   

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Iversen
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 Message 212 of 3959
30 January 2009 at 7:55am | IP Logged 
I'm not quite as pessimistic: if you know a very closely related language then even one month of very intense activity can be enough to achieve a functional though basic level. I did that with Portuguese, where I didn't have to learn 20.000 words from scratch, but only a couple of thousand words - I got the rest from Spanish with some standardized transformations. And even though I haven't spent much time on Afrikans I have learnt to read and to some extent write it in fairly short time on the basis of my Dutch, which in itself is a fairly new language for me. But I would never pretend to have obtained even basic fluency in such a speedy-Gonzales language without having tested it in a country where the language is spoken. In the cases of Portuguese I have stayed for weeks in Lusophone countries, but my travels haven't permitted me to test several other new languages on my list. And I certainly do have serious limitations in those languages, especially when it comes to speaking, while writing them is much easier because I can take my time and make some checks when I'm sitting at a computer (like now).

EDIT: this post was intended for the thread about how fast one can learn a language. But it is too late to remove it from here, so I'll have to break a rule of the forum and repeat it in the intended thread


Edited by Iversen on 23 March 2009 at 1:04am

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 Message 213 of 3959
30 January 2009 at 12:21pm | IP Logged 
IL TUO MULTICONFUSED LOG = UN SUCCESSO

IT: Veramente, 20 000 lettori dopo due mesi questo e moltissimo! Ho l'impressione che quasi tutto il forum legge il tuo log multilinguale. Ma sono soltanto due persone - Jar-ptisa ed io - che condiscutono. Altre persone hanno fatto correzzioni delle tue lingue. A mi piaciono la multilingualita ma anche il livello dei temi. Per questo vorrei participare in questo log.

Il mio proprio log del TAC e differente. Non e necessariamente un log nell'inglese. Vorrei presentare la lingua turca come "lingua sconosciuta" ai lettori, per questo do molti esempii della grammatica. Anche importante per me e che specialmente i miei log colleghi del turco magister e glossa.passion possono leggere lo che scrivo nel mio log, per questo non vorrei utlizzare una lingua che queste due persone non capiscono.Ma se qualcuno vorrebbe reagire nel mio log, puo utilizzare una delle mie lingue. Per esempio una volta magister a scritto qualcosa nel tedesco. Vorrei nel mio proprio log nel futuro scrivere anche nel turco, ma ancora non sono capace di farlo in quest'anno del TAC 2009.

Io non sono una persona che si limita al inglese.

Fasulye-Babylonia

Edited by Fasulye on 30 January 2009 at 12:33pm

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 Message 214 of 3959
30 January 2009 at 1:17pm | IP Logged 
20167 visitors / readers of your thread Wow!!!!!!!! We must drink some champagne!!!!









fasulye wrote:
Io non sono una persona che si limita al inglese.


Yo tampoco :-) No te corrijo lo que has escrito, pero solamente te quiero decir que en el francés no hay la "k" excepto en los nombres por ejemplo de lugares: en general este sonido se escribe "qu"
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 Message 215 of 3959
30 January 2009 at 2:28pm | IP Logged 
More than 20000 readers - congratulations, Iversen! I'm also one of the followers of your multiconfused thread from the very beginning :-)

DK: Det er meget indtagende at læse dine bidrager og i ny og næ også virkelig spændende.

SE: Jag hoppas att du har en underhållande och kul semester där i Filippinerna.

DE: Zum Glück antworten nicht mal 1 % deiner Leser auf deine Beiträge, dein Thread würde sonst explodieren ...


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Felipe
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 Message 216 of 3959
30 January 2009 at 3:40pm | IP Logged 
Esp: Yo también disfruto de este hilo. Un día de éstos voy a empezar uno igual.

Port: É legal saber que você aprendeu português tão rápido, mas acho que às vezes isso faz com que o misture com espanhol. Mesmo assim, como parece que você já disse, vai eliminar tudo isso quando seu português progredir. Eu gostaria de aprender francês tão rápido quanto você aprendeu português, mas por enquanto tenho mais interesse no holandês.

It: É incredibile quante persone hanno letto il tuo log. Congratulazioni!




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