Register  Login  Active Topics  Maps  

Iversen’s Multiconfused Log (see p.1!)

  Tags: Multilingual
 Language Learning Forum : Language Learning Log Post Reply
3959 messages over 495 pages: << Previous 1 2 3 4 5 6 7 ... 480 ... 494 495 Next >>


Iversen
Super Polyglot
Moderator
Denmark
berejst.dk
Joined 4842 days ago

9078 posts - 16470 votes 
Speaks: Danish*, French, English, German, Italian, Spanish, Portuguese, Dutch, Swedish, Esperanto, Romanian, Catalan
Studies: Afrikaans, Greek, Norwegian, Russian, Serbian, Icelandic, Latin, Irish, Lowland Scots, Indonesian, Polish, Croatian
Personal Language Map

 
 Message 3833 of 3959
22 March 2015 at 10:16pm | IP Logged 
Saturday evening I had a meeting in my travel club in a place called Skive in North Western Jutland. I decided to make it into a real touristic trip, so in two days I have visit four towns, four museums, one library and a couple of supermarkets, and I have travelled several hours by train and by bus. Which means that I have had time to do some studying, and for that purpose I brought along a Greek textbook written in Swedish by a certain mister Mystakidis - and well before the latest orthography reform so it is complete with aspirations and three different accents. I started out from the end and worked my way backwards in order not get bogged down with elementary stuff, and the level at the end of the book - which contains several fairly long quotes - is such that I would be pleased to be able to write at that level myself, let alone speak the language at that level.

GR: Μερικά από τα αποσπάσματα του βιβλίου είναι συναισθηματικό - για παράδειγμα, μια συνομιλία μεταξύ δύο παλιό συμμαθητές , που προσπαθεί να ακούγεται σαν να ποτέ τσακωθήκουνε ή ασπάαχτικαν, και σαν ελεύθερο ξοδεύτηκε όλο το χρόνο τους να κάνει την εργασία εθελοντικά. Η ιστορία ονομάζεται "Αναμνήσεις", η οποία δίνει τις ενώσεις προς το νοσοκομείο και την ιατρική. Αλλά έτσι είναι με πολλές παλιές ελληνικές λέξεις δανείες . Δεν σημαίνουν το ίδιο πράγμα στη σύγχρονη ελληνική, όπως κάνουν στις δικαιούχες γλώσσες.

By the way I have got an article about Irish published in the magazin of my travel club. But alas, last year I put Irish on the shelf in order to get more time for the Slavic languages and in spite of sporadic revisits I haven't really studied it actively for almost a year. Originally I wrote the article in such a way that the Danish syntax was deformed more and more as one element after the other from Irish was introduced - but the published version has been restored to something close to ordinary mundane sanity.


Edited by Iversen on 22 March 2015 at 10:32pm

1 person has voted this message useful





Iversen
Super Polyglot
Moderator
Denmark
berejst.dk
Joined 4842 days ago

9078 posts - 16470 votes 
Speaks: Danish*, French, English, German, Italian, Spanish, Portuguese, Dutch, Swedish, Esperanto, Romanian, Catalan
Studies: Afrikaans, Greek, Norwegian, Russian, Serbian, Icelandic, Latin, Irish, Lowland Scots, Indonesian, Polish, Croatian
Personal Language Map

 
 Message 3834 of 3959
23 March 2015 at 11:16am | IP Logged 
DK: Som nævnt måtte min artikel om irsk gennem en renormaliseringsproces inden den var tjene til offentliggørelse i min rejseklubs medlemsblad. Men HTLALs medlemmer er nok mere sprogligt eventyrlystne end en gennemsnitlig globetrotter, så her følger den originale tekst, der systematisk maltrakterer det danske sprog med forbillede i nGaeilge. NB: de irske intrusioner er markeret med grøn (!) skrift, så selv personer med vaklende kendskab til dansk kan få fornøjelse af dem - and please, do not attempt to learn Danish at home from this:



Det er ikke nemt at rejse med tilbagevirkende kraft, men hvis én af de ærede berejste havde taget turen til Sydtyskland for 2500 år siden, ville befolkningen der have talt et keltisk sprog. Et par hundrede år senere strakte det keltiske område sig fra Transsylvanien til Portugal og via Frankrig til de Britiske øer. Men den romerske ekspansion væltede det keltiske korthus på kontinentet, og i Storbritannien tog angelsakserne senere kontrollen med alt undtagen Cornwall, Wales og Skotland. I Irland holdt gælisk skansen indtil en gang i 1700-tallet, men siden er det gået drastisk nedad for sproget – selv efter at det blev gjort til nationalsprog efter uafhængigheden under det forpligtende navn "Irish".

Dette stoppede imidlertid ikke tilbagegangen, og i dag ligger antallet af dem der bruger det dagligt på ca. 80.000 (ud af 4,6 mio.) i republikken Irland og dertil et mindre antal i Ulster. I betragtning af at irsk er tvunget skolefag for alle børn i landet er dette ikke imponerende, men sproget har alligevel stor symbolsk betydning for irerne, og de få der endnu behersker det fuldtud, har produceret fortræffelige grammatikker, ordbøger, en talesynthethizer (abair.ie) og sågar en irsksproget Wikipedia, der gør der muligt for for udenforstående at få et indblik i sproget. Og udenforstående, det er sådan nogen som mig.

Jeg købte en del bøger på og om irsk i forbindelse med en esperantokongres i Galway i 2012, men begyndte først at studere sproget for alvor i starten af 2013. Og pt er vurderingen at jeg nok får lært at læse og måske skrive det til husbehov, men udtalen er et cirkus – værre end selv den danske udtale, der ellers er berygtet ude i verden- så det med at tale det som en indfødt bliver nok ikke til noget. Stavningen er også berygtet, men den er i grunden ret logisk – i betragtning af hvad det er for et morads den skal afbilde.

I det følgende vil jeg bruge at give et indtryk af det irske sprog ved at overføre træk efter træk fra det til dansk. Lad os starte med den konstatering at ord bøjes i slutningen som på mange andre sprog, men derudover ændrer de sig også i begyndelsen, afhængigt af hvad der står foran og af den syntaktiske sammenhæng.   

Én serie ændringer ses i skriften på at der dukker 'h'er op efter en indledende konsonant – det kaldes lenition eller aspiration. Og det bruges bl.a. i 2. del af sammensatte ord til at markere fortidsfhormer, efter visse phræpositioner og phartikler i øvrigt på alle mulige uventede steder, som irerne knap nok tselv kan blive enige om. "Goddag" hedder "Dia dhuit" på irsk ('Gud med dig'), udtalt /dia Khrrruit/ . "fh" er stumt, så "an fhuinneog" (vinduet) udtales ca. som / Enjååg/ .

Et andet sæt 'mutationer' hedder eclipse (formørkelse), og det ses i skriften ved at der dukker en ny konsonant op i starten af et ord. Den oprindelige startkonsonant bevares i skriften, men er stum (og skrives med lille, selv i hEgennavne). Det sker bl.a. i ngenitiv bpluralis: "Is í an teanga náisiúnta agus an phríomhtheanga oifigiúil i bPoblacht na hÉireann í" (direkte oversat: er hun det nationale sprog og det primæreSprog officielt i Republikken Irlands hende). Bemærk eclipsen i bPoblacht og de to lenitioner i phríomhtheanga. Bemærk også h'et foran hÉireann. De to andre typer mutationer rammer kun konsonanter, men vokaler indledende (efterstillet adjektiv!) kan naturligvis heller ikke være i fhred.

Bemæirk herudover bplaceringerne af i'erne i "náisiúnta" og " oifigiúil". Der er en ufraivigelig regel om at der skal væire enten 'lyse' (i, e) eller møirke (a,o,u) vokailer på begge sider af enhver indre konsonant i et ord, hvilket har den koinsekvens at mindst en tredjedel af aille vokailer i irsk er stuimme (og dermed overfløidige eller det der er væirre).

Og så lidt syntaks. Som man kan se af eksemplet overfor står verbet som regel forrest i irske sætninger, mens tunge subjekter ender til sidst, foregrebet af et ubetonet pronomen lige efter verbet. Dette betyder ingenlunde at bliver de til spørgsmål – hvis ønsker man et spørgsmål, bruger man et spørgeord foran verbet – og har vi på dansk jo netop sådan et, nemlig "mon". Men har hun selvfølgelig forskellige spørgeord i nutid og fortid: "an bhfeiceann tu?" (mon ser du?), men "ar chonaic se" (monstro så du ?– er han naturligvis uregelmæssig ordet for at se, men skal ret være ret: har hun irsk har ti verber uregelmæssige og ét. Hos engelsk er der mindst to hundrede.

Forresten er hos irsk ligesom russisk ikke et ord for 'har', er blot ting anbragt hos nogen eller noget. Og er hos irsk heller ikke ord for ja eller nej: gentager man blot verbet med eller uden nægtelse: "mon spiser cornflakes spøgelser?" ("Ithe calóga arbhair thaibhsí?") - "Ithe" ('spiser' = ja, de spiser cornflakes), "nach ithe" ('ikke spiser' – nej, spiser spøgelser ikke cornflakes – husk at står det sidst subjektet, og betyder det "taibhse" altså spøgelse, ikke cornflakes, som hedder de logisk nok flager -'calóga'- af majs –'arbhair').

Til gengæld for mangel på verbum 'har' er hos irsk to verber for 'at være', og er hos dem formerne forskellige i sætninger positive og nægtende og spørgende og negativt spørgende, og går forresten også i sammensmeltning verbet 'at være' med konjunktioner ("gur" = at, "gurbh" = at er), ligegodtsom er hos præpositioner tendens til h-at gå i bhforbindelse h-uløselig med pronominer phErsonlige: ag + me -> "agam" 'ved mig', o + me -> "uaim" 'fra mig' og så fremdeles. Nåja, og så er der også den udstrakte brug af substantiviske verbalformer i stedet for sætninger simple med et verbum finit.

Jeg kunne gøre fortsættelse af at gøre opregning af den slags træk indlæringsforstyrrende ved irsk, men der er jo desværre ikke plads ubegrænset her i ngloben. I stedet vil jeg gøre nævnelse af det sted, hvor møder de selv irere engelsktalende (og turister) typisk det irske sprog, nemlig på tosprogede skilte. Jernbanerne er således konsekvent tosprogede: ikke alene annonceres alle stationer på begge sprog, men skiltene på stationerne er også tosprogede. Og her kan man for alvor se hvordan de engelsktalende barbarer har maltrakteret de oprindelige smukke irske stednavne.

Lad os starte med hovedstaden Dublin, hvis navn kommer af "Dubh Linn" (sort vandhul – hvilket faktisk var vikingernes betegnelse for stedet). Men på irsk hedder byen "Baile Átha Cliath" (town at hurdled ford – dvs. ved et bøvlet vadested), og selv de mest indædte cainnteoir bearla (engelsktalende) kan ikke undgå at se det navn igen og igen. På vejen videre mod vest med Iarnród Eireann fra Heuston station (nær Guinness-bryggerierne) ser man bl.a. de følgende stationsnavne: Tullamore (Tulach Mhór, big mound), Athlone (Baile Átha Luain, town of Luan's ford), Athenry (Baile Átha an Rí, ford of the king – søreme!) og sluttelig Galway (Gaillimh, stony river), der er den sidste større by i Irland, hvor en stor del af befolkningen stadig kan tale keltisk.

"Sic transit gloria mundi", som phlejede piaraterne i hΑsterix at freamsættae udtalaelse, mens skete forlis han af skibet om h-øirerne påm...


Edited by Iversen on 23 March 2015 at 12:58pm

1 person has voted this message useful





Fasulye
Heptaglot
Winner TAC 2012
Moderator
Germany
fasulyespolyglotblog
Joined 3986 days ago

5444 posts - 6003 votes 
1 sounds
Speaks: German*, DutchC1, EnglishB2, French, Italian, Spanish, Esperanto
Studies: Latin, Danish, Norwegian, Turkish
Personal Language Map

 
 Message 3835 of 3959
23 March 2015 at 12:44pm | IP Logged 
DK: Iversen, har du set solformörkelsen pâ 20 mars? I min by var himmlen bare grâ, der var ingen sol at se, desvaerre. Det var den samme situation i hel NRW.

Fasulye
1 person has voted this message useful





Iversen
Super Polyglot
Moderator
Denmark
berejst.dk
Joined 4842 days ago

9078 posts - 16470 votes 
Speaks: Danish*, French, English, German, Italian, Spanish, Portuguese, Dutch, Swedish, Esperanto, Romanian, Catalan
Studies: Afrikaans, Greek, Norwegian, Russian, Serbian, Icelandic, Latin, Irish, Lowland Scots, Indonesian, Polish, Croatian
Personal Language Map

 
 Message 3836 of 3959
23 March 2015 at 12:48pm | IP Logged 
Ikke alene blev solformørkelsen dækket af skyer, men den var også kun en delvis formørkelse (80%) - så jeg blev siddende på min kontorstol. Men heldigvis havde en af mine kolleger medbragt en tablet, hvorpå man kunne se den komplette formørkelse på Svalbard (med norsk kommentar).
2 persons have voted this message useful





Fasulye
Heptaglot
Winner TAC 2012
Moderator
Germany
fasulyespolyglotblog
Joined 3986 days ago

5444 posts - 6003 votes 
1 sounds
Speaks: German*, DutchC1, EnglishB2, French, Italian, Spanish, Esperanto
Studies: Latin, Danish, Norwegian, Turkish
Personal Language Map

 
 Message 3837 of 3959
23 March 2015 at 1:00pm | IP Logged 
Iversen wrote:
Ikke alene blev solformørkelsen dækket af skyer, men den var også kun en delvis formørkelse (80%) - så jeg blev siddende på min kontorstol. Men heldigvis havde en af mine kolleger medbragt en tablet, hvorpå man kunne se den komplette formørkelse på Svalbard (med norsk kommentar).


Det skulle vaere en delvis formörkelse med 78 % ogsâ i Krefeld, men vaeret spillede ikke med. Jeg sa ogsâ pâ norsk NRK internet TV fra Longeyarbyen (Svalbard), men det kom ikke pâ tysk TV. I Longyearbyen var vaeret fantastiskt, og solformörkelsen var total.

Fasulye

Edited by Fasulye on 23 March 2015 at 1:06pm

1 person has voted this message useful





Iversen
Super Polyglot
Moderator
Denmark
berejst.dk
Joined 4842 days ago

9078 posts - 16470 votes 
Speaks: Danish*, French, English, German, Italian, Spanish, Portuguese, Dutch, Swedish, Esperanto, Romanian, Catalan
Studies: Afrikaans, Greek, Norwegian, Russian, Serbian, Icelandic, Latin, Irish, Lowland Scots, Indonesian, Polish, Croatian
Personal Language Map

 
 Message 3838 of 3959
23 March 2015 at 1:37pm | IP Logged 
Gjenopplev den historiske solformørkinga (på ett minut).Her varer det 2.11 minut, og her får du nesten 10 minutter. Dessverre vil NRK ikke sende hele tretimers-videoen av formørkinga utenfor Norge, men det er nok andre som vil. Slik så det ut fra ett fly over Svalbard.

En overmodig turist ble angrebet av en isbjørn. Det kosta den stakkars isbjørnen livet, mens mennesket overlevde. Verden er urettferdig! Og her er ett par galne nordmenn - Eigil Reimers and Sindre Eftestøl - som har fått ig-nobelprisen for å klæ sig ut som isbjørn på Svalbard...

Edited by Iversen on 23 March 2015 at 1:45pm

1 person has voted this message useful





Iversen
Super Polyglot
Moderator
Denmark
berejst.dk
Joined 4842 days ago

9078 posts - 16470 votes 
Speaks: Danish*, French, English, German, Italian, Spanish, Portuguese, Dutch, Swedish, Esperanto, Romanian, Catalan
Studies: Afrikaans, Greek, Norwegian, Russian, Serbian, Icelandic, Latin, Irish, Lowland Scots, Indonesian, Polish, Croatian
Personal Language Map

 
 Message 3839 of 3959
27 March 2015 at 1:12pm | IP Logged 
Four days have passed since my last message in this thread, and I have done a number of things since then - more than I can tell about here. But one item would be reading some more about dependency grammars, which roughly are grammars where you define 'roles' in a hierarchical system based on the choice of concrete words in roles defined higher up in the hierarchy - and with finite verbs at the top of the hierarchy. Why? Because the roles defined by verbs are filled out by words from the other word classes, rarely the other way round. You will always have to bend the rules and the definitions somewhat to describe concrete languages, but the advantages of introducing concrete words at an early stage is that it then becomes easy to explain how meaning enters our utterances.

In contrast, constituent grammars assume that there is a formal hierarchical system first (i.e. a tree structure), and that you may use rules that anticipate the kind of words you choose later on (which happens separate from deriving their physical form given the surroundings and their place in the structure) - but you create the sttructure first, and then you add the concrete words later. Constituent grammars also have problems dealing with discontinuous constituents because they organize word order in the same hierarchical process as the sentence structure with all its empty labels.

A dependency tree will have to be supported by word order schemes, but because it introduces the relevant categories (subject, object etc.) and the concrete elements in them at an early state it is better able to cope with situations where the word order is regulated by other things than the syntactical structure - for instance intangible things like 'focus' or 'complexity'.

Most of my grievances with generative grammars are caused by the problems Chomsky introduced by building his transformational layer on a rigid constituent structure, and later attempts at softening up the system (including his 'minimal' program) haven't solved the basic problem.

Even the disastrous limitation to binary forks in structural trees is inherited from the old constituency grammars, including the ugly formula NP VP (subject + 'the rest' including the verb).

From my point of view there is one inherently binary structure, namely the one that says that something is something else. It is the rationale behind structures with predicatives, and in a sense you could say that a structure with an NP (nominal phrase, here the subject) is based on the assumption that this NP is identical with the 'doer' of the VP (verbal phrase). But this contrived interpretation doesn't help you to understand normal run-of-the-mill sentences, and it will be very hard to reconciliate it with ergative structures where the NP's which are behaving in the same way as the NP from the formula above and another NP lodged below the VP. Or, alternatively, that the two NP's are used with mutually exclusive classes of verbs (to be used as part of the VP part). Which is problematic given that most ergative languages aren't fully ergative, and the relevant factor is tempus rather than the choice of verb.

So to make simple grammar really simple it gives more explanatory power to look at the finite verb first if there is one and otherwise at the actually represented syntagmata and then study their inner structure. And to the hierarchical structures that result from this you can apply the transformations, but they will be simpler than with the totally unnecesary restriction to binary forks. Chomsky's famous green ideas and flying planes will still be excellent demonstrations of how transformations based on conflicting 'deep structures' (or whatever you call them) can result in ambiguous surface formulations - a constituent grammar below the transformations isn't a condition for this to take place.



Edited by Iversen on 29 March 2015 at 2:31pm

1 person has voted this message useful





Iversen
Super Polyglot
Moderator
Denmark
berejst.dk
Joined 4842 days ago

9078 posts - 16470 votes 
Speaks: Danish*, French, English, German, Italian, Spanish, Portuguese, Dutch, Swedish, Esperanto, Romanian, Catalan
Studies: Afrikaans, Greek, Norwegian, Russian, Serbian, Icelandic, Latin, Irish, Lowland Scots, Indonesian, Polish, Croatian
Personal Language Map

 
 Message 3840 of 3959
28 March 2015 at 11:22am | IP Logged 
GE: Ich sehe gerade jetzt ein TV-Programm von Arte über dem Föhnwind im Bayernland - und glücklicherweise wird hier auch 'sanftes' Bayrisch gesprochen. Eine Dame kriegt Kopfweh davon, einer Mann klagt, daß sein Haus wackelt, wenn es stürmt, und niemand mag eigentlich dieses Naturphänomen. Aber das hilft ja nicht - sie müssen damit leben.

SP: Ayer vi, entre otras cosas, un programa en TVE sobre Chile, y por casualidad, también he leído sobre Chile en una de mis revistas del viaje a la Andalucía, "de Viajes". Ok, no es la mejor revista en el género en el mundo, pero está bien como lectura en el autobús-a-casa-del-trabajo. Y una cosa mas: a casa en mi sillón he traducido un apartado del artículo sobre Chile en Bahasa Indonesia para divertirme.

GE: Und jetzt wird über den Mistral in Südfrankreich gesprochen. Auf Deutsch.

SE: И поред тога, освежавао сам око 500 српских речи са истог речника, који сам користио за моју експеримент речника прошле године. Ја се осећам као код куће у вокабулару, али ја радим сувише ретко активно са српском..





Edited by Iversen on 29 March 2015 at 2:30pm



1 person has voted this message useful



This discussion contains 3959 messages over 495 pages: << Prev 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495  Next >>


Post ReplyPost New Topic Printable version Printable version

You cannot post new topics in this forum - You cannot reply to topics in this forum - You cannot delete your posts in this forum
You cannot edit your posts in this forum - You cannot create polls in this forum - You cannot vote in polls in this forum


This page was generated in 0.5313 seconds.


DHTML Menu By Milonic JavaScript
Copyright 2019 FX Micheloud - All rights reserved
No part of this website may be copied by any means without my written authorization.