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Iversen’s Multiconfused Log (see p.1!)

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Fasulye
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 Message 281 of 3959
11 February 2009 at 8:34am | IP Logged 
DEENS INTERMEZZO

NL: Mijn studiepartner Turks is deze week ziek, zodoende wil ik de gelegenheid gebruiken om me maar eens met de uitspraakregels van het Deens bezigtehouden. Maar eerst moet ik daarvoor mijn geluidscassettes zoeken en vinden. (Geen probleem: alles gevonden!)

Med venlig hilsen og varwel,

Fasulye-Babylonia

PS: Omdat ik goed op schema zit met het bestuderen van het Turks, kan ik in zo'n geval een intermezzo van een andere taal inschuiven, dat is dan geen wanderlust.

Ondetussen heb ik speurtocht gedaan naar mijn activiteiten ten opzichte van het Deens. Het moet in de winter 2001 geweest zijn dat ik aan de VHS-cursus Deens deelnam. We hebben toen met het leerboek "Dänisch" van Annegret Jöhnk gewerkt, dit boek wordt overigens nog wel aan de VHS gebruikt. Ik had toen met de cursus de lessen 1-5 doorgewerkt, tot de - zeer onregelmatige - Deense getallen zijn we nog gekomen.Dan heb ik me nu maar eens een ordner "DANSK" aangelegd, dus mocht ik in dit forum nog iets Deenstaligs opspeuren, wat van enige didactische waarde is, dan zal zoiets in deze ordner terechtkomen.

Ik heb eigenlijk heel goed geluidsmateriaal voor het Deens (uit 2001 natuurlijk):

1. Dänisch van Annegret Jöhnk (2 cassettes) - (Toen kocht men nog geen CDs!!!)
2. Dänisch Wort für Wort (Kauderwelsch Kassette)

Dan ben ik maar zeer benieuwd of ik tot einde van deze week de uitspraakregels van het Deens op een rijtje kan zetten en of het mij lukt om wat teksten uit het leerboek tenminste te lezen - ook al begrijp ik ze inhoudelijk maar gedeeltelijk - maar het gaat me nu alleen om de uitspraak.

Toen ik in de Deense cursus zat in 2001 vond ik de Deense uitspraak zeer onregelmatig en uitermate on-fonetisch.

Voorbeelden: "dig" spreek je "dei" uit en "tredive" spreek je "tralve" uit, dat is echt niet makkelijk en dat moet je maar net weten als buitenlander.

Dus daar ga ik me nu de komende dagen mee bezighouden tot aan de volgende Turkse werkgroep.

Edited by Fasulye on 11 February 2009 at 11:53am

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Fasulye
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 Message 282 of 3959
11 February 2009 at 12:23pm | IP Logged 
Iversen wrote:
Sehr geehrte uzw. ... Wir werden sicher nicht so formell bleiben.

Ich würde vorschlagen, daß du den Artikel in Scientific American liest - die 'nackte' Singularitäten werden sonst selten erwähnt. Stephen Hawking definiert die Singalaritäten mit Hilfe der Relativitätstheorie. Ich finde deine Definition aber viel einleuchtender und kann sie mir viel besser merken!


Ich habe übrigens ein Experiment mit deinen eigenen Text gemacht, Fasulye, ich habe nämlich ein Bißchen davon in Google-translate eingegeben und die gleiche Passage selbst 'über-buchstablich' und 'normal' übersetzt, sowohl ins Deutsche als ins Englische.

F: Übrigens habe ich einige Anstrengungen unternommen, deinen dänischen Post zu verstehen, Iversen.
1 Google) Jeg har i øvrigt en vis indsats, din danske postmarked forstå Iversen.
2 hyper) Øvrigt har jeg nogle anstrengelser påtaget(mig), din danske post at forstå, Iversen
3 ordinary) For øvrigt har jeg gjort mig visse anstrengelser for at forstå din danske post, Iversen.
1) Incidentally, I have some effort, your Danish postal understand Iversen.
2) '*otherwise' (incidentally) habe I some efforts undertaken, thy danish post to understand, Iversen
3) By the way, I have made an effort to understand your Danish Post, Iversen

F: Was ich erkennen kann ist, dass der englische Text keine Übersetzung des dänischen Texts ist.
1) Hvad jeg kan se er, at den engelske udgave oversættelse af den danske udgave er.
2) Hvad jeg erkende kan er, at den engelske tekst ingen oversættelse 'af den danske tekst' er
('den-danske-text GENITIV')
3) Hvad jeg kan se, er at at den engelske udgave ikke er en oversættelse af den danske tekst.
1) What I can see is that the English text translation of the Danish text is.
2) What I ascertain can is, that the English text no translation 'of the danish text' is
(the-danish-text + GENITIVE)
3) What I can see is that the English text isn't a translation of the Danish text

Blimee, that Google-thing didn't even translate 'keine' in the German version!What's next?

F: Eher eine sehr partielle Zusammenfassung, die aber nur einen Teil des Inhalts abdeckt.
1) Snarere en delvis resumé, men kun en del af indholdet dække
2) Snarere en meget delvis sammenfatning, som imidlertid kun en del indholdets dækker.   (false friend: Danish 'afdække' = uncover)
3) Snarere en meget begrænset sammenfatning, der kun dækker en del af indholdet
1) Rather, a partial summary, but only a part of the contents cover.
2) Rather a very *partial summary, which but only a part of-the content covers   (potential false friend: partial = biased, but 'incomplete' summary in the courts is almost the same thing as here, just much longer (and much more expensive))
3) Rather a very selective summary that only covers (a) part of the content   (or 'some of the content')


Ich selbst finde Maschinenübersetzungen unnatürlich und lese sie nicht gerne. Das wird noch viele Jahre technischer Entwicklung benötigen, bis auch Maschinen gute Übersetzungen machen können. Deine Gegenüberstellung zeigt deutlich, wie groß die qualitativen Unterschiede immer noch sind.

Edited by Fasulye on 11 February 2009 at 12:25pm

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Iversen
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 Message 283 of 3959
11 February 2009 at 1:23pm | IP Logged 
FR: Après avoir lu le petit truc roumain sur les particules élémentaires (page 33) je me suis souvenu d'un article extrèmement intéressant que j'ai lu en janvier 2008 dans le Magazin "Science et vie", "Enfin une théorie du tout?".

Avant de parler directement de cet article je voudrais dire quelque mots sut la notion de 'groupe'. Vous connaissez probablement tous le cube de Rubik, celui avec des petits cubes qu'on peut tourner et tourner jusqu'à ce que les couleurs sont totalement en désordre, et théoriquement on peut aussi tourner les cubes jusqu'à ce que les couleurs retournent bellement à leur place. Mathématiquement tous ces mouvements se laissent décrire comme un groupe, c'est-à-dire un ensemble de transformations qui obéissent à certains règles de symmétrie dans un système clos. La terminologie des « groupe » est mise en évidence pour la première fois par feu Évariste Galois (1830), qui en a rédigé la description la nuit précédant son duel fatal.

Pensez aussi à un mouvement qui se laisse décrire par une fonction. La courbe (ou plane, si nous avons trois dimensions à considérer) peut être lisse ou avoir des points de coude. On peux décrire les mouvements sur cette ligne ou plane avec les méthodes du calcul différentielle. Or les lois physiques qui règlent les mouvements des objects ou des forces dans l'espace sont en effet des fonctions différentielles qui obéissent à certains symmétries.

Un Suédois (né en Norvège) Sophus Lie à eu l'idée d'utiliser les groupes de Gallois sur les symmétries des lois physiques en tant que fonctions différentielles, et lui et ses collègues ont pu ranger toutes les équations différentielles en seulement 9 groupes, 4 'normeaux' et 5 cas spéciaux.

Avant de continuer je voudrais souligner que je ne suis pas un mathématicien, et je ne comprends rien du tout des théories que je vais décrire ci-dessus. Mais je trouve ces théories très intéressantes, et je souhaite que les personnes qui s'y comprennent mieux que moi vont examiner ces théories et peut-être dire à nous-autres si elles tiennent le coup ou non.

L'étonnant c'est que la théorie standarde, qui décrit tous les particles de la physique nucléaires, peut être decrit comme un groupe (le "gauge group" en Anglais), qu'on exprime ainsi: "SU(3)xSU(2)xSU(1)". Ne me demandez pas d'expliquer pourquoi. Mais c'est un groupe avec 12 dimensions, et les nombres correspondent au fait qu'il y a un photon, 3 'vector bosons' et 8 gluons. Le photon est le particle lié à la force électromagnétique dans la mécanique des 'quantes', les bosons font la même chose pour la force forte qui est responsable pour la cohésion des noyaux des atomes, et les gluons s'occupent de la force faible qui règle la radioactivité.

Seulement la gravité ne se laisse par intégrer dans ce modèle. Sa description classique est évidemment celle d'Einstein dans la théorie de la relativité générale de la gravitation (1915). Ici la gravité est vu comme une déformation dans le tissu 4-dimensionnel de l'espace-temps.

Evidemment les physiciens ont cherche une théorie 'de tout', c'est-à-dire de toutes les 4 forces fondamentales. L'idée qui est le plus en vogue pour le moment est celui des cordes, où tout est vu non pas comme des particules, mais plutôt comme des petites cordes soumises à des vibrations dans un espace non pas de 4, mais de 11 dimensions (dont certaines sont invisibles puisqu'elles se sont enroules sur une échelles infiniment petite).

Et maintenant arrive Antony Garrett Lisi, un Californien dédié tant au "surf" qu'à la physique, qui n'est pas employé à un institut scientique reconnu et qui a publié ses résultats sur l'internet plutôt que dans les magazins scientifiques qui sont la seule source autorisée de savoir nouveau pour certains savant bêtes. Évidemment il fallait considérer uniquement les épreuves pour et contre les théories nouvelles, mais pour certains il n'est pas facile de voir un 'alien' arriver du dehors et bouleverser leur petit monde clos et sécures. D'autres ont déjà vu que la théorie de Lisi est fort belle, même si elle n'est pas encore prouvée, et il faudrait l'examiner.

La théorie de Lisi dit tout carrément que l'ensemble des forces fondamentales se laissent décrire par un groupe E8, qui se déploie sur 248 dimensions et qui décrit des objets qui 'existent' en 57 dimensions - du moins ceci sont les nombres nommés dans l'article de "Science et vie". Lisi a "utilisé la figure géométrique SRE8 (le système des racines de E8), soit un gigantesque plyèdre en 8 dimensions, doté des 240 sommets." Populairement dit, on peut regarder ces monstre de divers côtés. D'un coté on voit par example la force forte ou faible, d'un autre angle on vois la gravité. C'est assez impressionant, bien que je n'y comprends rien, et ce serait une belle pensée que le monde soit organisée selon un plan géométrique - en effet la théorie de la relativité générale est la meilleure illustration jusqu'ici d'une théorie fondamentalement géometrique, et Lisi marche ainsi étroitement sur les pas du grand Einstein.

Reste à voir si on peut prouvé la théorie (par example en trouvant un des 20 particles nouveaux prévus par Lisi), ou si les traditionalistes de la physique nucléaire réussissent à simplement ignorer cette nouvelle théorie jusu'à ce qu'elle meure. Je n'y peux rien, je n'en sais rien.

Et je n'ai pas la moindre intention de traduire ce texte-ci - c'est décidément trop long pour ça.


Edited by Iversen on 11 February 2009 at 1:51pm

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 Message 284 of 3959
11 February 2009 at 1:34pm | IP Logged 
Dänische Audio-Impressionen

DE: Die Kauserwelsch-Cassette erschlägt mich! Das wird einem so komprimiert an den Kopf geworfen, das kann man gar nicht richtig aufnehmen. Zum Nachschlagen ja, aber um damit etwas zu lernen, wäre es schon für mich nicht geeignet.

Die Audio-Aufnahmen zu dem Buch "Dänisch Neu" sind schon viel besser, da vor allem am Anfang mit ganz einfachen Strukturen gearbeitet wird. Ich muss ehrlich sagen, ich sehe mich eine solche Sprache nicht im Selbststudium lernen, zumindest nicht auf Anfängerniveau. Da werde ich mindestens 4 VHS-Kurse brauchen, um eine Grundlage zu bekommen. Eventuell könnte ich danach im Selbststudium weiterlernen. Ich habe den Eindruck, dass die Dänen beim Sprechen den Mund zu haben und die Hälfte der Buchstaben verschlucken. Eigentlich müsste man die Dänen dann sprechen SEHEN und nicht nur HÖREN. Wann auch immer ich dann diese Sprache genau starten kann (das kann noch 10 Jahre dauern oder sogar noch länger), ich werde auf jeden Fall als Anfängerin in einen VHS-Kurs gehen. Für Dänisch wird nur ganz selten ein Anfängerkurs angeboten. Es dürfte auch schwer sein, für diese Sprache eine Arbeitsgruppe zu bilden, denn wer lernt schon Dänisch in NRW?

Für heute Abend bin ich jetzt erst mal geschockt...von dieser Sprache.

Fasulye-Babylonia



Edited by Fasulye on 11 February 2009 at 1:50pm

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 Message 285 of 3959
11 February 2009 at 1:45pm | IP Logged 
Iversen wrote:
FR: Après avoir lu le petit truc roumain sur les particules élémentaires (page 33) je me suis souvenu d'un article extrèmement intéressant que j'ai lu en janvier 2008 dans le Magazin "Science et vie", "Enfin une théorie du tout?".

Avant de parler directement de cet article je voudrais dire quelque mots sut la notion de 'groupe'. Vous connaissez probablement tous le cube de Rubik, celui avec des petits cubes qu'on peut tourner et tourner jusqu'à ce que les couleurs sont totalement en désordre, et théoriquement on peut aussi tourner les cubes jusqu'à ce que les couleurs retournent bellement à leur place. Mathématiquement tous ces mouvements se laissent décrire comme un groupe, c'est-à-dire un ensemble de transformations qui obéissent à certains règles de symmétrie dans un système clos. La terminologie des « groupe » est mise en évidence pour la première fois par feu Évariste Galois (1830), qui en a rédigé la description la nuit précédant son duel fatal.

Pensez aussi à un mouvement qui se laisse décrire par une fonction. La courbe (ou plane, si nous avons trois dimensions à considérer) peut être lisse ou avoir des points de coude. On peux décrire les mouvements sur cette ligne ou plane avec les méthodes du calcul différentielle. Or les lois physiques qui règlent les mouvements des objects ou des forces dans l'espace sont en effet des fonctions différentielles qui obéissent à certains symmétries.

Un Suédois (né en Norvège) Sophus Lie à eu l'idée d'utiliser les groupes de Gallois sur les symmétries des lois physiques en tant que finctions différentielles, et lui et ses collègues ont pu ranger tous les équations différentielles en 9 groupes, 4 'normales' et 5 cas spéciaux.

Avant de continuer je veux souligner que je ne suis pas un mathématicien, et je ne comprends rien du tout des théories que je vais décrire ci-dessus. Mais je trouve ces théories très intéressantes, et je souhaite que les personnes qui s'y comprennent mieux que moi vont examiner ces théories et peut-être dire à nous-autres si elles tiennent le coup ou non.

L'étonnant c'est que la théorie standarde, qui décrit tous les particles de la physique nucléaires, peut être decrit comme un groupe (le "gauge group" en Anglais), qu'on exprime ainsi: "SU(3)xSU(2)xSU(1)". Ne me demandez pas d'expliquer pourquoi. Mais c'est un groupe avec 12 dimensions, et les nombres correspondent au fait qu'il y a un photon, 3 'vector bosons' et 8 gluons. Le photon est le particle lié à la force électromagnétique dans la mécanique des 'quantes', les bosons font la même chose pour la force forte qui est responsable pour la cohésion des noyaux des atomes, et les gluons s'occupent de la force faible qui règle la radioactivité.

Seulement la gravité ne se laisse par intégrer dans ce modèle. Sa description classique est évidemment celle d'Einstein dans la théorie de la relativité générale de la gravitation (1915). Ici la gravité est vu comme une déformation dans le tissu 4-dimensionnel de l'espace-temps.

Evidemment les physiciens ont cherche une théorie 'de tout', c'est-à-dire de toutes les 4 forces fondamentales. L'idée qui est le plus en vogue pour le moment est celui des cordes, où tout est vu non pas comme des particules, mais plutôt comme des petites cordes soumises à des vibrations dans un espace non pas de 4, mais de 11 dimensions (dont certaines sont invisibles puisqu'elles se sont enroules sur une échelles infiniment petite).

Et maintenant arrive Antony Garrett Lisi, un Californien dédié tant au "surf" qu'à la physique, qui n'est pas employé à un institut scientique reconnu et qui a publié ses résultats sur l'internet plutôt que dans les magazins scientifiques qui sont la seule source autorisée de savoir nouveau pour certains savant bêtes. Évidemment il fallait considérer uniquement les épreuves pour et contre les théories nouvelles, mais pour certains il n'est pas facile de voir un 'alien' arriver du dehors et bouleverser leur petit monde clos et sécures. D'autres ont déjà vu que la théorie de Lisi est fort belle, même si elle n'est pas encore prouvée, et il faudrait l'examiner.

La théorie de Lisi dit tout carrément que l'ensemble des forces fondamentales se laissent décrire par un groupe E8, qui se déploie sur 248 dimensions et qui décrit des objets qui 'existent' en 57 dimensions - du moins ceci sont les nombres nommés dans l'article de "Science et vie". Lisi a "utilisé la figure géométrique SRE8 (le système des racines de E8), soit un gigantesque plyèdre en 8 dimensions, doté des 240 sommets." Populairement dit, on peut regarder ces monstre de divers côtés. D'un coté on voit par example la force forte ou faible, d'un autre angle on vois la gravité. C'est assez impressionant, bien que je n'y comprends rien, et ce serait une belle pensée que le monde soit organisée selon un plan géométrique - en effet la théorie de la relativité générale est la meilleure illustration jusqu'ici d'une théorie fondamentalement géometrique, et Lisi marche ainsi étroitement sur les pas du grand Einstein.

Reste à voir si on peut prouvé la théorie (par example en trouvant un des 20 particles nouveaux prévus par Lisi), ou si les traditionalistes de la physique nucléaire réussissent à simplement ignorer cette nouvelle théorie jusu'à ce qu'elle meure. Je n'y peux rien, je n'en sais rien.

Et je n'ai pas la moindre intention de traduire ce texte-ci - c'est décidément trop long pour ça.


Je suis desolée cette fois, parce que je comprends bien ton français, mais scientifiquement ça c'est trop difficile pour moi. Je ne sais pas si tu pourrais trouver quelqu'un pour ce niveau scientifique dans ce forum...

Fasulye-Babylonia
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 Message 286 of 3959
11 February 2009 at 1:45pm | IP Logged 
Versucht mal mit ein bißchen Dänisches Fernsehen: http://www.dr.dk/ ("se dr.dk TV" links).

Ich weiß auch nicht ob es hier Leute gibt die meine physikalische Schreibereien vorfolgen können, - aber ich finde es trotzdem lehrreich für mich so was zu schreiben.

Edited by Iversen on 11 February 2009 at 1:49pm

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 Message 287 of 3959
11 February 2009 at 2:23pm | IP Logged 
Iversen wrote:
Versucht mal mit ein bißchen Dänisches Fernsehen: http://www.dr.dk/ ("se dr.dk TV" links).

Ich weiß auch nicht ob es hier Leute gibt die meine physikalische Schreibereien vorfolgen können, - aber ich finde es trotzdem lehrreich für mich so was zu schreiben.


Das ist ja sehr interessant, das dänische Fernsehen zu testen. Leider habe ich nur DSL 2000, daher ist das Bild manchmal etwas abgehackt. Mit einer schnelleren Internetverbindung ginge es noch besser. Ich habe noch nie in Deutschland (außerhalb meines damaligen Dänischkurses) die dänische Sprache gehört. Das klingt gut, wenn die Leute sich im Fernsehen unterhalten. Ich bin da mal ein bisschen eingtaucht, weil ich ja mit dieser Sprache sonst nie konfrontiert werde. Die Mundbewegungen sind ganz anders als bei deutschen Personen, die gerne lange Vokale sprechen. Es ähnelt eher den Niederländern. Damals vor fast 30 Jahren hatte ich mir die Mundbewegungen vom niederländischen Fernsehen abgeschaut.

Fasulye-Babylonia

Edited by Fasulye on 11 February 2009 at 2:27pm

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 Message 288 of 3959
12 February 2009 at 3:10am | IP Logged 
Das ist ja ganz interessant. Ich habe selbst gemerkt, daß jede Sprache - und auch jeder Dialekt - seine eigene Mundstellung hervorruft, obwohl es schwer sein kann, diese Stellung genau in Worten zu beschreiben. Man kann aber nicht alles von aussen sehen, und darum ist es meiner Meinung nach auch gut, eine genaue phonetische Beschreibung zu lesen, um besser zu verstehen was geschieht. Ich erinnere mich, daß wir hier lange Diskussionen gehabt haben über der verschiedenen Methoden, die deutschen 'R'-Lauten zu machen (es gibt ja da ganz verschiedene Varianten), und immer wurde es notwendig genau zu sagen, wie die Zunge sich bewegt - und die kann man ja selten von der Außenseite sehen.

-------

Fasulye wrote that she has watched Danish television through the internet (www.dr.dk) and that she has noted that the Danish mouth movements are quite different from those of German speakers. My answer is that I do have a feeling that every language so to say has its own fundamental mouth position. However much of what happens can't be seen from the outside, in particular the movements of the tongue, and in that connection I mention the long discussions we have had here about the right way the pronounce the different 'R'-sounds, - not least in German, where you hear several kinds of 'R'. For that reason I find it useful to read a proper phonetic description of each target language to learn about the mouth movements and not just assume that you can learn the language by listening carefully.


Edited by Iversen on 12 February 2009 at 3:13am



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