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Iversen’s Multiconfused Log (see p.1!)

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Fasulye
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 Message 289 of 3959
12 February 2009 at 4:24am | IP Logged 
Iversen wrote:
Das ist ja ganz interessant. Ich habe selbst gemerkt, daß jede Sprache - und auch jeder Dialekt - seine eigene Mundstellung hervorruft, obwohl es schwer sein kann, diese Stellung genau in Worten zu beschreiben. Man kann aber nicht alles von aussen sehen, und darum ist es meiner Meinung nach auch gut, eine genaue phonetische Beschreibung zu lesen, um besser zu verstehen was geschieht. Ich erinnere mich, daß wir hier lange Diskussionen gehabt haben über der verschiedenen Methoden, die deutschen 'R'-Lauten zu machen (es gibt ja da ganz verschiedene Varianten), und immer wurde es notwendig genau zu sagen, wie die Zunge sich bewegt - und die kann man ja selten von der Außenseite sehen.

-------

Fasulye wrote that she has watched Danish television through the internet (www.dr.dk) and that she has noted that the Danish mouth movements are quite different from those of German speakers. My answer is that I do have a feeling that every language so to say has its own fundamental mouth position. However much of what happens can't be seen from the outside, in particular the movements of the tongue, and in that connection I mention the long discussions we have had here about the right way the pronounce the different 'R'-sounds, - not least in German, where you hear several kinds of 'R'. For that reason I find it useful to read a proper phonetic description of each target language to learn about the mouth movements and not just assume that you can learn the language by listening carefully.


Iversen, die R-Laute in der deutschen und in der dänischen Sprache sind gleich, beide Sprachen benutzen nämlich KEIN gerolltes R.
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Iversen
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 Message 290 of 3959
12 February 2009 at 11:06am | IP Logged 
So einfach ist es nicht, - Leute in Bayern können nämlich sehr wohl ein gerolltes R sagen (link). Sonst ist wohl das uvuläre R üblich, aber es gibt auch Deutschen, die mitunter ein sehr langes R mit mehrere 'Schläge' produzieren, - das hört man nie im Dänischen.

Laut Wikipedia gibt es diese drei Varianten:
"stimmhafter alveolarer Vibrant ([r]), stimmhafter uvularer Vibrant ([ʀ]), stimmhafter uvularer Frikativ ([ʁ]) – Diese drei Laute sind freie Allophone. Ihre Verteilung ist lokal, wobei [r] fast ausschließlich in einigen südlichen Varietäten anzutreffen ist. Im Silbenauslaut wird das /r/ oft vokalisiert zu [ɐ̯], besonders nach langen Vokalen und in der unbetonten Endung /ɛr/, die bei Vokalisierung als [ɐ] realisiert wird

...

Das r wird in der klassischen Musik stets mit der Zungenspitze als [r] ausgesprochen*. Dies gilt auch für die Endung -er, sofern das r am Wortende nicht einfach weggelassen wird."
(*: wohl eher gesungen als gesprochen)

(die phonetische Zeichen sind vielleicht verloren gegangen, - ich kann sie zu hause sehen, nicht aber auf meinem Arbeits-PC)



Edited by Iversen on 12 February 2009 at 12:31pm

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 Message 291 of 3959
12 February 2009 at 12:33pm | IP Logged 
Iversen wrote:
So einfach ist es wohl nicht, - Leute in Bayern können sehr wohl ein gerolltes R sagen (link). Sonst ist wohl das uvuläre R gängich, aber es gibt auch Deutschen, die mitunter ein sehr langes R mit mehrere 'Schläge' produzieren, - das hört man nicht im Dänischen.

Laut Wikipedia gibt es diese drei Varianten:
"stimmhafter alveolarer Vibrant ([r]), stimmhafter uvularer Vibrant ([ʀ]), stimmhafter uvularer Frikativ ([ʁ]) – Diese drei Laute sind freie Allophone. Ihre Verteilung ist lokal, wobei [r] fast ausschließlich in einigen südlichen Varietäten anzutreffen ist. Im Silbenauslaut wird das /r/ oft vokalisiert zu [ɐ̯], besonders nach langen Vokalen und in der unbetonten Endung /ɛr/, die bei Vokalisierung als [ɐ] realisiert wird

...

Das r wird in der klassischen Musik stets mit der Zungenspitze als [r] ausgesprochen. Dies gilt auch für die Endung -er, sofern das r am Wortende nicht einfach weggelassen wird."

(die phonetische Zeichen sind leider verloren gegangen)


DE: Das ist ein Ausflug in die Phonetik - es weckt bei mir Erinnerungen an vergangene Studienzeiten - aber ich habe solche Kenntnisse nicht mehr, ich musste schließlich nach der Romanistik ganz andere berufliche Fachkenntnisse erwerben. Du hast Recht, dass in Bayern das "R" gerollt wird, ich weiß nur nicht, inwieweit das für alle Leute in Bayern gilt. Ich wohne nicht in Bayern, daher kann ich nicht soviel bezeugen. Ich würde mich auch nicht in eine linguistische Diskussion mit dir einlassen, die Fachkenntnisse dazu habe ich einfach nicht auf deinem Level. Das bringt dann nämlich nichts, wenn die Vorkenntnisse zu unterschiedlich sind. Dann diskutiert es sich nicht so gut.

Ich finde Felipes neuen Multi-Log sowohl sprachlich als auch inhaltlich sehr interessant. Ich versuche, mich da auch etwas mehr zu engagieren. Es ist eigentlich schade, dass ich da bisher noch nicht soviel beitragen konnte - mangels Zeit.

God aften!

Fasulye-Babylonia

Edited by Fasulye on 12 February 2009 at 12:35pm

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Iversen
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 Message 292 of 3959
12 February 2009 at 12:40pm | IP Logged 
Ich habe auch Felipes Log gelesen, und in der Tat auch neulich darin geschrieben.

Ich glaube, daß das gerollte R in Bayern als ein dialektaler Merkmal anzusehen ist, aber trotzdem habe ich es mehrmals gehört von Leute, die sonst Hochdeutsch sprachen (abgesehen von ihrem charakteristischen "Grüß Gott"). Was im klassischen Gesang stattfindet, ist mir eigentlich egal, weil ich lieber Instrumentalmusik höre, aber dort wird offenbar ständig gerolltes R benutzt. Das muß etwas eigenartig klingen. Das 'Mehrfach-Uvular-R' mag ich besonders und benutze es auch selber, um ein Satz mehr Nachdruck zu verleihen.




Edited by Iversen on 12 February 2009 at 1:00pm

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 Message 293 of 3959
12 February 2009 at 1:20pm | IP Logged 
Iversen wrote:
Ich habe auch Felipes Log gelesen, und in der Tat auch neulich darin geschrieben.

Ich glaube, daß das gerollte R in Bayern als ein dialektaler Merkmal anzusehen ist, aber trotzdem habe ich es mehrmals gehört von Leute, die sonst Hochdeutsch sprachen (abgesehen von ihrem charakteristischen "Grüß Gott"). Was im klassischen Gesang stattfindet, ist mir eigentlich egal, weil ich lieber Instrumentalmusik höre, aber dort wird offenbar ständig gerolltes R benutzt. Das muß etwas eigenartig klingen. Das 'Mehrfach-Uvular-R' mag ich besonders und benutze es auch selber, um ein Satz mehr Nachdruck zu verleihen.


DE: Die meisten Deutschen können überhaupt kein gerolltes "R" sprechen, auch in Fremdsprachen nicht. Ich spreche auf Deutsch auch so, jedoch habe ich mir für verschiedene Fremdsprachen ein gerolltes "R" vor dem Spiegel antrainiert. So etwas ist dann praktisch für Niederländisch, Spanisch, Italienisch, Esperanto und Türkisch anzuwenden - wenn man es einmal richtig gelernt hat.

Fasulye-Babylonia


Edited by Fasulye on 12 February 2009 at 1:27pm

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 Message 294 of 3959
12 February 2009 at 11:54pm | IP Logged 
DEENSE INTERMEZZO BEEINDIGD

NL: De conclusie voor mij van dit intermezzo is dat ik wel een VHS-cursus Deens van zeker 4 semesters nodig zal hebben om die taal te kunnen leren. Dus dan zal ik op zoiets weer aangewezen zijn. De VHS-cursussen zijn vaak niet zo geschikt voor mijn manier van talenassimilatie, men moet daar een beetje geluk hebben met de docent. Met de Deense televisiezenders en radiozenders wil ik me graag nog wat nader bezighouden, maar niet tijdens mijn gewone studieritme Turks.

Momenteel ben ik sterk verkouden en voel me ziek, vanavond zal de jaarvergadering van mijn astronomieclub zijn. Daar zal ik dus niet heen kunnen gaan, helaas.

Dus ik voel me helemaal niet goed, maar ik wil er toch nog wat zinvols van maken. Dus ik heb vandaag 2 uur lang in 4 talen (per taal 30 minuten nieuwsuitzending in de talen ENG - FRA - ITA - TUR) uitgebreid naar de radio geluisterd. Daarbij heb ik ook 30 minuten heel geconcentreerd naar het nieuws in het Turks geluisterd. Het is nog niet zeer veel wat ik van het Turks begrijp, maar ik merk al dat het meer is geworden. Helaas komen deze nieuwsuitzendingen ZA / ZO niet, ik ben nu het programma van Funkhaus Europa aan het doorkijken, of ik nog iets anders taalgeorienteerds kan vinden.

WDR RADIO FUNKHAUS EUROPA: http://www.funkhaus-europa.de

FR: J'ai de bonnes experiences avec la methode "listening-reading". En Allemagne des livres-audio (Hörbücher) sont tres populaires, mais je ne me peux pas concentrer tres longtemps sur une histoire raccontée seulement par audio. J'ai besoin de quelque chose visuelle en meme temps pour garder ma concentration. Donc avec ces "Sprachkrimis" (= un livre avec un CD) ça va tres bien pour moi. J'ai donc acheté deux autres "Sprachkrimis" en français et en espagnol.

Fasulye-Babylonia

Edited by Fasulye on 14 February 2009 at 1:05am

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 Message 295 of 3959
14 February 2009 at 8:22am | IP Logged 
DANSK LIVE TV VIA INTERNET

DK: Kan jeg se dr.dk tv live fra udlandet?

Nej desværre. dr.dk tv live er et pilotprojekt, som indtil videre fungerer som et supplement til den terrestriske udsendelse. Vi har af økonomiske årsager besluttet at begrænse udsendelsen til danske IP adresser.Læs mere om dr.dk tv live Hvorfor kan jeg ikke se dr.dk tv live, selvom jeg sidder i Danmark?

Hvis for mange brugere ser dr.dk tv live samtidig kan nye brugere ikke få adgang. DR udvider løbende kapacitet, men i få tilfælde kan serverne være fyldte. Så snart antallet af samtidige brugere er under den maksimale kapacitet, vil der igen være adgang for nye brugere. Kort sagt: Prøv igen om lidt.En anden grund kan være, at du bruger et udenlandsk IP-nummer til din internetforbindelse. Langt størstedelen af brugerne på dr.dk har danske forbindelser, dog benytter nogle brugere udenlandske IP-numre, selvom de er placeret i Danmark. Har du spørgsmål til dette, bør du kontakte din netværksadministrator.Læs alt om dr.dk tv liveHvorfor har DR valgt at streame i Windows Media?

EN: This text I copied from the FAQs of Danish television. I understand from this text that watching Danish TV live is only possible for people with a Danish IP-adres. It's a bit the same policy which the Italian RAI uses, because they also limit watching RAI internet television to people living in Italy.

What I can watch are videos of Danish broadcasting programs. So I do get a good impression of Danish television and the way people speak the language. But wathing Danish television live would be even better...

Fasulye-Babylonia





Edited by Fasulye on 14 February 2009 at 8:24am

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Iversen
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 Message 296 of 3959
14 February 2009 at 10:52am | IP Logged 
DU: Ik hoop dat DR (Danmarks Radio (en tv)) binnenkort deze idiootische beperkingen zou laten varen, want het is duidelijk in het belang van Denemarken dat mensen buiten Denemarken zou Deens kunnen leren. Ik begrijp echter dat *je moet beeindigen jouw Deense intermezzo - je kun kijken naar andere talen voor een periode van een paar weken, precies als je kunt gaan op vakantie naar het buitenland, maar als je wilt iets bereiken met jouw taalstudies, moet je ook 'stop' kunnen zeggen - anders eindigt het allemaal in niets.

* EDIT u-->je , - maar Fasulye is veel te snel. Ze had 't al gezien!

IC: Eg hef í gær "Sumerljos" í strætisvagnin lesið eins og venjulega, en eg var einig litið anners hugar. Það var mér uvæntur lett að hugsa á islensku (auðvitað með margar mistakar og lán frá ödrum norðurlandamálum, sérilagi fra (ný)norskurinum). Þa þekkti eg að skilurðunum fyrir goðu strætisvagn-bækur og goðu strætisvagn-útsynu eru líku. Þau þörfu ekki vera of spennandi, af því að lesarinn þánnig ekki geðjast við að breyta lesurin. Þau má ekki hafa einstaka hátinda, af því að lesarinn þá óskur fara aftur til þeirra. Gagnstæðir þörfur bókin eða útsynið ekki svo leiðinlega eða ógeðfella vera, að maður ekki lesar hín - þá kynndist líka vel hafa tekið símaskráin með heiman. Bókin mætti gjarna hafa dáleiðsluhærfileika, svó að lesarin hugsar áfram á málinu bókar, og þessa einkenni hefur bókin Stefánssons. Eg veit eftir 100 siðrum ennþa ekki, hvort bókin hefur atburdarás, enn hún fáir mig að velta fyrir mig á islensku, og það er mér nægilegt.

GR: Σήμερα έκανα επισκέψη στην βιβλιοθήκη γιά να αναδανείσθηκα τον τον ισλανδικó βίβλιο τον οποίο ανάφερα πάνω, και αναδανείσθηκα και το "Teach yourself Colloquial Greek". Κοίταξα στον βίβλιο στην πορεία προς την βιβλιοθήκη (περίπου σελίδα 160), και μου φάνικα πολύ εύκολο, αλλά έχει κάποια λαϊκή έκφραση που δες έχω μάθει από τα βιβλία μου για τους Δελφούς και της Ρόδο. Στην βιβλιοθήκη διάβασα και "Τα Νέα" (που εíναι καπώς δυσκολá γιá εμένα). Διάβασα μεταξύ άλλων σ'ενα αρθρó γιά τις πυρκαιγíες τρομερές στιν Αυστραλíα οτí μένουυ περíπου 500.000 ελλινικές στιν Αυστραλíα: 240.000 στηυ πóλη Μέλβουρνη, 120.000 στηυ Σιυδνεϊ και σημαντικοí πλήθοσμοι σε Περθ, Μτάργυοιν, Μπρíσμπεϊν και Καμπέρα. Εíναι καταπληκτικó υα δω την ορθογραφíα τα ονóματα στην γλώσσα ελληυική. Στην τελευταíα σελíδα έχει ένα áρθρο γιá μιá ζεμπρá ξεφευγομένα απó τον κήπο ζωολογικó της πóλης γερμανικής Augsburg: Αουγσμπουρκ !!
     
Έχω πρακτικά γράψει αυτό χρησιμοποιώντας την εργαλείο της ιστοσελίδας
http://www.lexilogos.com/clavier/ellenika.htm.
RU: Она также может быть использован для написания букв кириллицы.

DA: Efter besøget på biblioteket var det egentlig planen at jeg skulle hjem for at studere, men det var herligt vejr - blå himmel og ikke en sky på himlen. Så jeg gik først en længere tur i Århus midtby, og herunder bemærkede jeg at byens hovedseværdighed, 'Den Gamle By', har taget hul på en planlagt udvidelse med en afdeling for nyere byarkitektur, - med gader der skal se ud som i 1927 og i 1974. Det sidste er lidt chokerende, og det minder mig lidt om min 81-årige mors reaktion, da hun på Industrimuseet i Horsens så en stue med teaktræsmøbler fra halvtredserne, næsten som dem hun har derhjemme: "Nu er jeg kommet på museum".

Forresten har biblioteket opsagt abonnementerne på en hel masse aviser, både indenlandske og udenlandske, og blandt ofrene er Corriere della Sera, Le Figaro, El Pais og Ta Nea. I stedet kan man med sit lånerkort få gratis adgang til 250 aviser på internettet på bibliotekets PC'er. Det er nu ikke helt det samme som at sidde med en gammeldags papiravis. Men det kan man vel dårligt tillade sig at sige, så måske kommer der snart nogen og tager mig ved vingebenet og sætter mig på museum...

SV: Jag sitter just nu och tittar på TV från Sverige - det verkar som att de inre svenska vatten har börjat frysa, och svenska isbrytarne har börjat segla runt. Ock vargen har nu också etableret sig vid Uddersberg i Bergslagan.

---------

I hope that www.dr.dk (the homepage of the Danish national TV station) soon will make it possible to watch the running program even from outside Denmark, - it is certainly in Denmark's interest to help those that try to learn our language AND our own expatriates. I have noted that Fasulye has ended her Danish 'intermezzo'. Having a peek at some random language is like taking a holiday, - you get out, look at things around you, you return back home and then that was that. I have done the same thing with Tagalog: as soon as I had kept my promise of publishing my table of verbal forms I took up my usual bunch of Indoeuropean languages. But some day I would definitely like to return to those exotic languages, if I have the time and capacity to do it.

Yesterday, when I sat in the bus back home from my job reading my Icelandic book "Sumarljos", I was a bit absent-minded but continued to think in Icelandic (with the usual plethora of errors and loanwords from other Nordic languages). It struck me that a good for-reading-in-the-bus-on-the-way-back-from-work-book should fulfill the same requirements as a good view from the bus. It shouldn't be too exciting because then you will hate it when you arrive at your destination, it shouldn't have single towering summits because then you just want to return to them, and it must of course not be boring or nasty because then you could just as well have brought the telephone directory. If possible it should have a slightly hypnotic effect so that your own thoughts seemlessly take over when you look up from the book - and Stefánsson's book does that for me. I have still not decided whether it actually has a plot, but I don't care - it makes me think in Icelandic, and that's all that is needed.

At my local library I have renewed the loan of the Icelandic book, but also of "TY Colloquial Greek", - I read some pages in it around p.160 and found that it was quite easy. Nevertheless it does contain some useful colloquial phrases which I didn't learn by reading my books about Delphi and Rhodes. At the library I also read some in the Greek newspaper "Ta Nea". In an article about the gruesome fires in Australia I saw that there are supposed to be 500.000 Greeks in Australia, - with 240.000 in Melbourne   alone. And then I have a bit of fun with the Greek translation of Australian placenames, - plus the German town Augsburg, which is rendered as Αουγσμπουρκ in Greek (according to a weird little article about a runaway zebra on the Autobahn.
But sadly Te Nea is among a number of newspaper that the library won't subscribe to in the future. Instead you are supposed to read more than 250 newspapers for free at the PCs of the library, - but for museum items like me paper is something special.

After the visit to the library I walked around for a while in the splendid sunny weather, and you will get a hyperliteral translation of that:

DA: Efter besøget på biblioteket var det egentlig planen at jeg skulle hjem for at studere,
After visitTHE on the library was it actually the plan that I should home for to study

men det var herligt vejr - blå himmel og ikke en sky på himlen.
but it was wonderful weather - blue sky and not a cloud on heavenTHE

Så jeg gik først en længere tur i Århus midtby,
So I went first a longer tour in Århus midtown

og herunder bemærkede jeg at byens hovedseværdighed, 'Den Gamle By', har taget hul på en planlagt udvidelse
und here-under remarked I that town-its head-sight, the old town, has taken hole on a planned extension

med en afdeling for nyere byarkitektur, - med gader der skal se ud som i 1927 og i 1974.
with a section for newer townarchitecture, - with streets that shall look out as in 1927 and in 1974.

Det sidste er lidt chokerende, og det minder mig lidt om min 81-årige mors reaktion,
The last is (a) little shocking, and it reminds me (a) little about my 81-yearly mother's reaction,

da hun på Industrimuseet i Horsens så en stue med teaktræsmøbler fra halvtredserne,
when she on IndustrymuseumThe in Horsens saw a (sitting)room with teaktree-furnitures from 50sThe (halfthirdtimes-plural-definite)*,

næsten som dem hun har derhjemme:
almost like them she has therehome:

"Nu er jeg kommet på museum".
Now am I come on museum

End of quote.

The Danish word "halvtredserne" is the definite plural of the number 50 (halvtreds). "Halvtredje" is an obsolete way of saying three-minus-a-half, and the thing that it is three-minus-a-half of is the number 20: 2½ x 20 = 50. The ordinal is in fact "halvtredsindstyvende ("halvtredje-sinds-tyvende") where you still can see all the quirky old mechanics of a numbersystem based on 20 instead of 10. We also use the numbers halvfjerds and halvfems (70 and 90, from resp. "halvfjerde-sinds-tyve" and "halvfemte-sinds-tyve", i.e. 3½ x 20 = 70 and 4½ x 20 = 90). Btw. "halvanden" (two minus a half) is still good contemporary Danish, but for some infathomable reason we just say "tredive" for 30 (treti, 3 x 10) and "fyrre" for 40 (firti, 4 x 10). But 60 is "tres" (from tre-sinds-tyve, 3 x 20) and 80 is "firs" (from fire-sinds-tyve, 4 x 20).

The French have something of the same kind, but even our neighbours the Swedes just say femti (five-ten), sjutti (seven-ten) and ninety (nine-ten) and so forth - though 10 in isolation is "tio". To us such a boring number system looks like something from Ikea.

While writing the Swedish part I was watching the news from SV2, where they said that the Swedish waters are freezing over, and the icebreakers are sailing out now. And the wolf has established itself in Bergslagen in the middle of Sweden. Right now SV2 is showing a program about a woman who has left England to live with a tribe in Amazonia. It appears to be something of a culture shock, - so far she hasn't stripped naked like the natives, but her usual five-o'clock tea and office work has been temporarily suspended. Right now she is digging for some kind of edible roots.


Edited by Iversen on 15 February 2009 at 5:25pm



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