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Iversen’s Multiconfused Log (see p.1!)

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Iversen
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 Message 673 of 3959
13 April 2009 at 11:23am | IP Logged 
Wenn ich wissen möchte, wie viele Wörter ich kenne, dann zähle ich ihnen. Man kann ja auch Wörter lernen ohne Wortlisten.

Ich nehme dann ein Wörterbuch, am besten mit rund 40-60.000 Wörter (nicht zu groß und nicht zu klein), und es muß immer dasselbe Buch sein für eine Sprache, sonst kann mann nicht seine eigene Entwicklung messen.

Ich schlage irgendwo auf und schreibe dann alle Wörter auf dieser Seite auf, die ich mit Sicherheit kenne - also nicht Wörter die ich einfach erraten kann ohne sie nirgendwo gesehen zu haben. Und geographische Namen und so was, nur wenn sie in einer Form vorliegen, die nicht 'erratbar' ist (z.B. 'Venedig' für 'Venezia'). Wenn ich während dieses Prozeß ein Wort sehe, das ich unbedingt lernen möchte, schreibe ich es natürlich auch auf, aber auf einem separaten Blatt oder mit einer anderen Farbe, und es wird nicht mitgezählt.

Danach werde ich noch etliche Seiten wählen, in der Regel jede 10. oder 20. Seite, bis ich wenigstens 10 Seiten durchgemacht habe, - aber gern mehr. Sagen wir daß ich z.B. 30 + 20 + 10 +... = 160 Wörter aufgeschrieben habe auf 10 Seiten in einem Wörterbuch mit 1000 Seiten, dann kann ich berechnen, daß ich ungefähr 160 x 1000 / 10 Lexeme kenne = 16.000 Lexeme.

Ein Lexem kann auch eine Zwei-Wörter Kombination sein, was sehr oft auf English der Fall ist. Alles was im Wörterbuch mit fetter oder blauer Schrift geschrieben ist darf als Lexem angesehen werden - wir sind ja hier nicht Wissenschaftler. Die Ziffer sind auch nicht sehr wichtig, nur die Entwicklung. Aber ich würde generall sagen, daß es nach 15.000-20.000 weinig Sinn hat, seine Wörter zu zählen - daroben kommt es mehr auf die Kenntnisse verschiedener Spezialgebieten an als auf die Gesamtzahl der Wörter.

--------

If I want to know the size of my (passive) vocabulary then I count my words. I take a nice middle-sized dictionary (always the same for a given language) and then I count all known lexemes on one page (proper names only if they can't be guessed, such as Venice for Venezia). I do this for at least 10 pages, preferably more (but not pages in a row), and then I just calcute my estimate: 160 words on 10 pages in a dictionary with 1000 pages would give an estimate of 16.000 words (or rather lexems). A lexeme can be a combination of two words, - generally I would say that anything written in bold or blue in a dictionary is thus marked as a lexeme, and then it counts. Examples or illustrations of different construction possibilities don't count. If in doubt, then you should consider finding a more suitable dictionary.

Above a certain limit the total number of words doesn't matter too much, - then you should focus on learning the vocabularies of different areas of knowledge rather than on global word memorization.


Edited by Iversen on 13 April 2009 at 1:03pm

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 Message 674 of 3959
13 April 2009 at 1:00pm | IP Logged 
Iversen wrote:
Wenn ich wissen möchte, wie viele Wörter ich kenne, dann zähle ich ihnen. Man kann ja auch Wörter lernen ohne Wortlisten.

Ich nehme dann ein Wörterbuch, am besten mit rund 40-60.000 Wörter (nicht zu groß und nicht zu klein), und es muß immer dasselbe Buch sein für eine Sprache, sonst kann mann nicht seine eigene Entwicklung messen.

Ich schlage irgendwo auf und schreibe dann alle Wörter auf dieser Seite auf, die ich mit Sicherheit kenne - also nicht Wörter die ich einfach erraten kann ohne sie nirgendwo gesehen zu haben. Und geographische Namen und so was, nur wenn sie in einer Form vorliegen, die nicht 'erratbar' ist (z.B. 'Venedig' für 'Venezia'). Wenn ich während dieses Prozeß ein Wort sehe, das ich unbedingt lernen möchte, schreibe ich es natürlich auch auf, aber auf einem separaten Blatt oder mit einer anderer Farbe, und es wird nicht mitgezählt.

Danach werde ich noch etliche Seiten wählen, in der Regel jede 10. oder 20. Seite, bis ich wenigstens 10 Seiten durchgemacht habe, - aber gern mehr. Sagen wir daß ich z.B. 30 + 20 + 10 +... = 160 Wörter aufgeschrieben habe auf 10 Seiten in einem Wörterbuch mit 1000 Seiten, dann kann ich berechnen, daß ich ungefähr 160 x 1000 / 10 Lexeme kenne = 16.000 Lexeme.

Ein Lexem kann auch eine Zwei-Wörter Kombination sein, was sehr oft auf English der Fall ist. Alles was im Wörterbuch mit fetter oder blauer Schrift geschrieben ist darf als Lexem angesehen werden - wir sind ja hier nicht Wissenschaftler. Die Ziffer sind auch nicht sehr wichtig, nur die Entwicklung. Aber ich würde generall sagen, daß es nach 15.000-20.000 weinig Sinn hat, seine Wörter zu zählen - daroben kommt es mehr auf die Kenntnisse verschiedener Spezialgebieten an als auf die Gesamtzahl der Wörter


DE: Danke für die Erläuterung, Iversen! Da muss man erstmal mathematisch drauf kommen, auf so etwas! Ich habe ja auch einige verwertbare kreative Ideen, aber auf dem mathematischen Gebiet eher nicht. Mir geht es jetzt eigentlich darum, den Wortschatz meiner neuen Zielsprache Türkisch zu quantifizieren. Ich sehe keine Notwendigkeit, den Wortschatz meiner anderen Fremdsprachen zu quantifizieren. Aber falls ich das doch mal brauchen sollte, dann weiß ich jetzt, wie ich das mit Hilfe eines Wörterbuchs berechnen könnte.

Diese Woche, wenn ich wieder zu Hause bin, werde ich meine neue Wortlisten-Variante in die Praxis umsetzen. Es erscheint mir relativ viel Schreibarbeit, aber ich muss dann erstmal Erfahrungen damit gewinnen.

Fasulye-Babylonia

Edited by Fasulye on 13 April 2009 at 7:46pm

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 Message 675 of 3959
13 April 2009 at 3:37pm | IP Logged 
I have a slight feeling that my TV viewing today won't contribute much to my language learning as I'm spending it on watching one episode of Blackadder after the other on BBC, - though I might pick up a few useful expressions for things that are too foul to be denominated by words from my normal decent vocabulary. However I did notice that the turnip-loving servant Baldrick just burned dr. Samuel Johnson's only extant manuscript for his renowned English dictionary (though I wonder how it got printed, then - but pirat editions sometimes save the world).

Edited by Iversen on 13 April 2009 at 3:40pm

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 Message 676 of 3959
13 April 2009 at 5:45pm | IP Logged 
IT: Durante il mio viaggio nel treno ho pripensato i miei concetti dei "wordlists" d'Iversen. Questo sono gli elementi importanti per me:

1. Voglio utilizzare un foglio A4 di traverso con 4 colonne di 6 - 7 cm.
2. La colonna tutto a destra e la mia colonna di base per le parole / gli esprimi della lingua L1.
3. La struttura (dalla destra alla sinistra) e: L1 tedesco - L2 turco - L1 tedesco - L2 turco
4. Non scrivo soltanto parole ma anche esprimi come per esempio "schwarzer Kaffee" (L1) "sade kahve"(L2)
5. Per foglio scrivero 15 parole / esprimi per poter kvantificare il vocabulario dopo.
6. Non utilizzo fogli separati, ma scrivo queste 4 colonne in una foglio doppio del mio quaderno A5 dei vocaboli.
7. Ho scelto per la lingua L1 (tedesco) il colore rosso e per la lingua L2 (turco) il colore azzurro.

Un principio grave per me e aprendere delle parole sempre L1 fino a L2. Anche per me e un vantaggio di non apprendere soltanto parole (come Iversen lo fa), pero anche esprimi utlili, perché posso bene memorizzargli.

Fasulye-Babylonia

PS: Ho gia provato questo methodo d'Iversen un po' variato e vedo, che funzioni molto bene e mi piacia questo. Per me erano necessari gli spiegazioni di oggi, perché non avevo mai capito il metodo. Ma adesso era chiaro per me. Questo consiglio era utile per me comminciare al lado destro con il schema, perché altrimenti avessi avuto problemi scrivendo con la mano sinistra.

Edited by Fasulye on 13 April 2009 at 8:00pm

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 Message 677 of 3959
14 April 2009 at 12:44am | IP Logged 
tonight I've been using a slightly extended version of the word lists. L2 L1 L2 L1 L2.
I'm watching videos on barbequeing various meats (man I love food cooked over
charcoal) while studying. If I find the extra repeats to be superfluous I'll drop
them, but for now seems a good way to train my brain into this method.
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 Message 678 of 3959
14 April 2009 at 1:01am | IP Logged 
"Ein Lexem kann auch eine Zwei-Wörter Kombination sein".

Generalmente è bene che si inventa variazioni sulla tema dei liste di parola, ma personalmente credo che l'attività più importante non è quella di scrivere, ma invece quella ri ricordarsi le parole prima di scrivere.

Per una esaminazzione dell'effetto di 'controllo' (= ricordanza dopo una pausa) vedi qui

Edited by Iversen on 17 April 2009 at 2:09pm

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 Message 679 of 3959
14 April 2009 at 6:54am | IP Logged 
Iversen wrote:
"Ein Lexem kann auch eine Zwei-Wörter Kombination sein".


DE: Einverstanden, somit ist "sahde kahve" = "schwarzer Kaffee" ein Lexem. Aber ich schreibe in eine Wortliste auch ganze kurze Sätze, wenn sie sehr typisch sind. Wie zum Beispiel: Isim coktu. = Ich habe viel zu tun. Berberi var mi? = Gibt es einen Friseur? Auch Redewendungen, bisher hatte ich noch keine, aber soetwas würde ich auch in eine Wortliste schreiben. Cok naziksiniz. = Sie sind sehr freundlich. Auch aus dem Grunde brauche ich breitere Spalten. Manche Wörter sind für mich irgendwie bedeutungsleer und wollen sich bei mir nicht einprägen. Dann schreibe ich sowohl das einzelne Wort in die Wortliste als auch einen kurzen Satz damit und lerne beide. Diese Vorgehensweise hat sich bei mir gut bewährt. Was ich auch weiterhin beibehalte ist, dass ich besonders schwierige Wörter / Ausdrücke mit einem Sternchen und mit Textmarker markiere. Das mit dem Zudecken von Spalten und dem mehrmals Schreiben von Wörtern / Ausdrücken, mir hilft das beim Lernen. Wer ein fotographisches Gedächtnis het, der schaut sich ein Wort einmal an und dann kann so jemand das. So eine Person braucht dann gar nichts zu schreiben.

Fasulye-Babylonia

Edited by Fasulye on 14 April 2009 at 6:56am

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 Message 680 of 3959
15 April 2009 at 2:19am | IP Logged 
Cainntear wrote:
So how do you guys know how many words you know? I haven't got a clue how many I know in any language....


ENG: I have just spent some time answering this question in another thread. And because of that I haven't had time to update my own log. Then I got the idea of putting a multilingual translation of my English answer here, - you can see the English version in the other thread if you need it...

FR: Moi, je le sais, parce que j'ai fait ces calcules pour plusieurs de mes langues pendant que je les ai apprises ou reapprises.. J'ai utilisé la méthode simple et non scientifique de sélectionner un certain nombre de pages dans un dictionnaire et écrire une liste de tous les mots que je savais sur ces pages (à l'exclusion des mots que je pourraient deviner, mais ne pas dire avec certitude que j'aie rencontré). Avec ceci je peux faire estimer sur une base approximative mon vocabulaire passif dans la langue en question, et si je fais ceci de temps en temps je peux tracer mes progrès, ce qui a au moins un effet psychologique positif.

SP: Los valores dependen en gran medida de la elección de diccionario y también del rigor que yo muestra en excluir palabras y derivaciones 'conjecturables', y por eso los números que doy abajo no son apropiados para las comparaciones. Pero puedo decir que mis 'momentos de epifanía' - donde yo descubre de repente que puedo entender una emisión normal de noticias o algo similar - por lo general sucede cuando mi cuenta se sitúa entre 5,000 y 10,000 lexemes.

IT: Per arrivare al punto in cui posso leggere e comprendere qualsiasi testo con uso minimo di dizionari vorrei dire che 15,000 a 20.000 lexemes sono necessarie. Esitarei a rivendicare padronanza basica nelle lingue in cui non posso attingere un numero di parole passive almeno su questo livello (riempiti anche alcuni altri criteri, che non sono pertinenti qui).

PORT: Resulta muito mais difícil estimar quantas destas palavras são ativas, porque isto depende de minha atenção, das circunstâncias e do tema atual da discussão se eu possa recordar qualquer palavra. Mas tenho notado que mais bé que eu conheçe uma língua mais grande a percentagem da palavras que eu estou confiante de poder lembrar-me se tivesse que faze-lo. Há algum tempo fazia algumas investigações muito approximativas sobre isto por algumas das minhas línguas, mas eu não lembro os números que eu obtive.

CAT: D'altra banda vaig fer un experiment poc temps després que jo vaig començar com a membre aquí: he recopilat totes les meves entrades fins a llavors, he extret totes les formes de paraulla i i obtingut al voltant de 4.000 formes úniques en anglès. Despres he reduït aquest numbre a al voltant de 2000 o 2500 lexemes (cito de memòria).

RO: După atunci am scris foarte mult, dar desigur al meu număr total de lexeme folosite n-a crescut în mod proporţional. Să doar de exemple spunem că numărul total de lexeme pe care i-am folosit este acum în jur de 3.500-4.000 cuvinte. Adăugat cuvintele în limba engleză ce am utilizat în afara de acest forum s-ar putea să sporească numărul oarecum, să spunem, cel puţin până la 5.000 cuvinte. Deci, vocabularul al meu folosit este de cel puţin 5.000 de cuvinte.

GER: Es ist eine offene Frage, wie groß mein potentiellen aktiven Wortschatz in Englisch ist, aber 2-3 mal die Größe des 'benutzten' Wortschatzes ist wohl nicht allzu unwahrscheinlich. Nun, wie viel ist das im Vergleich zu meinem passiven Wortschatz?

DU: De laatste paar keer dat ik mijn Engels woorden heb geteld gebruikte ik de Advanced Oxford Dictionary (1980), met ongeveer 70.000 "hoofd- en afgeleidete woorden", en ik heb ervan gewist ongeveer de helfte (circa 35.000 lexemes). Dit moet zeker verlaagd worden om uit te sluiten elke van de meest regelmatige afleidingen, maar zelfs daarna is't duidelijk dat mijn actieve woordenschat is veel kleiner dan de passieve, ook al Engels is een van mijn beste talen.

SW: För andra språk skulle skillnaden bli ännu större, men jag har inte gjort någon motsvarande totaluppräkning av känta orden, eftersom jag inte har en representativ samling av mina egna uttalanden på dessa språk.




Edited by Iversen on 18 April 2009 at 8:13am



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