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Iversen’s Multiconfused Log (see p.1!)

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Iversen
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 Message 3273 of 3959
23 May 2013 at 12:51am | IP Logged 
I'm back home now after 18 days abroad. On the flight back from Budapest I reread the grammar section of Kauderwelsch: "Ungarisch Wort für Wort", and at a certain point a strange similarity struck me. Hungarian has two present paradigms, the ordinary one and a definite present which only is used when the direct object is definite. Their endings are quite different, and they are both illustrated with one verb that represents a 'dark' (or 'deep') vowel harmony and another which shows the 'light' (or 'high') vowel harmony. For my purpose it is enough to show one of them, namely the verb "tudni" (to know". First the ordinary present, then the definite one (in the usual order 1,2,3 singularis + 1,2,3 pluralis):

Ordinary: én tudok, to tudsz, ö/ön tud, mi tudunk, ti tudtok, ön/önök tudnak
Definite: én tudom, to tudod, ö/ön tudja, mi tudjuk, ti tudjátok, ön/önök tudják

(ön and önök are 'polite' pronouns)

In a totally different context there is a chapter about something called "Besitzverhältnis", which isn't an ordinary genitive. If I say "the man's trousers" then it is the man which has a pair of trousers, not the inverse. That's how a genitive functions. On the other hand: if I say 'my trousers" then then it's me who is the happy owner - which is the possessive situation. If you say "táskája" in Hungarian (with táská = handbag) then the owner is a third person entity and the handbag is the owned object. So the flexive element is possessive, not genitival.

Now take the 'dark' (or 'deep') endings through the usual persons, applied to "táska" by me (the book only gives the endings):

táskám, táskád, táskája, táskánk, táskátok, táskájuk

I may have used a wrong vowel in some places, but the system is clear: here you actually see a substantive with the same endings through number and person as a verbal form, namely those of the definite present. And I'm sure this isn't a coincidence. Maybe it is worth pointing out that Hungarian like Russian and Irish doesn't have a simple verb for 'to have' (although they do have verbs that mean 'to own') - instead they all use a formulation like "to me is..." instead of "I have". And they all three have a strong tendency to leave out the forms of 'to be' in the present. Kauderwelsch illustrates the Hungarian construction with this example, where you of course immediately recognize the ending "ja":

Péternek - autója van
Peter+dative Auto+sein ist (approx. "forPeter carHis is")
Peter has a car

What now about the common present and its endings you might ask? I haven't seen anything quite as regular, but almost, and it involves the dative. In Hungarian the dative of substantives is marked by the ending -nak or -nek (low resp. high). So the interrogative pronoun has the dative "kinek" (nominative "ki", accusative "kit"). And the forms of the personal pronoun are built on "nek". NB: there are separate polite forms so there will be 2 x 4 elements below (1,2,3 and this polite thing - and please notice that there aren't separate genders in the paradigms - the Finno-Ugrian languages don't operate with morphological gender):

Nominative: én, te, ö, ön / mi, ti, ök, önök
Accusative: engem, téged, öt, önt / minket, titeket, öket, önöket
Dative: nekem, neked, neki, önnek / nekünk, nektek, nekik, önöknek

As you can see the politive forms in the accusative and dative are treated as ordinary 'high' substantives, but it is equally clear that there is a remarkable similarity between the endings of the other dative forms of the personal pronoun and the endings of the ordinary present as presented above (apart from 3 p.sing "-i"). And the accusative? Well, the ending of nouns in the accusative is 'something with a t', and you actually see this 't' in all forms except 1. & 2. person singular (where the endings are more like those of the definite present and the dative).

I do have a Hungarian grammar on my bookshelf, albeit hitherto completely unused, and I would like to see what it has to say about this phenomenon. Actually any decent Hungarian grammar should be expected to say something about these parallels, but I have so far not studied this language and try hard not to let me be enticed to do so. Maybe later...

Edited by Iversen on 23 May 2013 at 9:50pm

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Fasulye
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 Message 3274 of 3959
23 May 2013 at 9:38am | IP Logged 
No words at all about the Polyglot Conference! Iversen I saw you on the group photo of the Polyglot Conference and I followed the conference live via Twitter, Mae and some other participants of the conference twittered a lot about which lectures where going on. I am hoping to attend the next European Polyglot Conference in Berlin and I am trying to find Esperantists to host me during the conference in Berlin next year. On Facebook and Twitter there has been lots of positive feedback about the Polyglot Conference in Budapest! :)

About Hungarian grammar: There are many similariites between Hungarian and Turkish grammar, both languages are agglutinative and have a vowel harmony. And there are more similarities which I discovered in a Hungarian grammar/ textbook, which my former Hungarian penfriend had sent to me. But I can't find that book any more....

Fasulye

Edited by Fasulye on 23 May 2013 at 9:44am

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Iversen
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 Message 3275 of 3959
23 May 2013 at 9:45pm | IP Logged 
You will certain get words about the conference along the way, both from me and from others. But I came home 23.30 Wednesday evening, and when I couldn't find the film from the event on Youtube I decided to wait a little before I comment. I had also expected that trhere would be something on the org-website, but nah, nothing new there as far as I can see. Everything is apparently happening on Facebook or Twitter, and those two are is beyond my horizon. But ultimately I expect that the video that was recorded will be made public.

Edited by Iversen on 24 May 2013 at 1:47am

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 Message 3276 of 3959
24 May 2013 at 9:57am | IP Logged 
Iversen wrote:
You will certain get words about the conference along the way, both from me and from others. But I came home 23.30 Wednesday evening, and when I couldn't find the film from the event on Youtube I decided to wait a little before I comment. I had also expected that trhere would be something on the org-website, but nah, nothing new there as far as I can see. Everything is apparently happening on Facebook or Twitter, and those two are is beyond my horizon. But ultimately I expect that the video that was recorded will be made public.


Ja, ich verstehe: Du bist erst so spät zurückgekommen von deiner Reise. Das mit den Videos von den Vorträgen der Konferenz wird noch einen Monat dauern, bis die online gehen. Derjenige, der das machen wird, hat getwittert, dass er erst im nächsten Monat Zeit haben wird, die Videos zu uploaden. Auf der offiziellen Webseite der Konferenz selbst ist wenig los, die Polyglot Konferenz hat auch eine eigene Webseite auf Facebook und dort schaue ich immer nach. Ich weiß nicht, wie offiziell oder inoffiziell die Sache mit Berlin noch ist, aber wenn dort eine Polyglot Konferenz stattfindet, dann ist die Chance reell, dass auch ich dabei sein werde. Mir geht es weniger um die englischen Vorträge als um das "Socializing" mit so vielen multilingualen Sprachenlernenden. Ich möchte auf so einer Konferenz gerne ganz viele Kontakte knüpfen, mich austauschen und alle meine Sprachkenntnisse anwenden.

Fasulye

Edited by Fasulye on 24 May 2013 at 10:02am

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montmorency
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 Message 3277 of 3959
24 May 2013 at 9:41pm | IP Logged 
Fasulye wrote:

Derjenige, der das machen wird, hat getwittert, dass er erst im nächsten Monat Zeit haben
wird, die Videos zu uploaden.


Ich lächele an deine "uploaden" Fasulye, weil meine Konversationsgruppe-Lehrerin in
letzer Zeit über "downloaden" zu "herunterladen" mich korrigiert hat. :-) "Uploaden" wäre
vermutlich "hochladen".


@Iversen: Entschuldigung für die Unterbrechung.......und willkommen zurück von deiner
Reise.
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hribecek
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 Message 3278 of 3959
27 May 2013 at 4:58pm | IP Logged 
I enjoyed meeting you at the Polyglot Conference. It was nice to find a keen user of flashcards/SRS, who has also been extremely successful with their languages.

If you don't remember me, I was the guy sitting at the end of your table at dinner on the Sunday (we discussed various languages of course), do you remember 'egészségünkre' now? :))
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Iversen
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 Message 3279 of 3959
27 May 2013 at 5:49pm | IP Logged 
Oh yes, you mentioned the Hungarian 'egészségünkre' as a parallel to the use in for instance the Slavic languages - but also many others - of words for "health" to celebrate that the table with one's next meal isn't devoid of liquid either. The Anglophones say "cheers", and Danes say "skål". And I did try to pronounce it, but I'm not sure how close I got.

However I have to correct one detail: I use handwritten wordlists instead of Anki and other SRS-systems.

GE: Fasulye hat mir nach meiner Eindrücke aus dem Polyglottenkonferenz in Budapest Polyglot gefragt. Ich habe tatsächlich erwogen ein Video für Youtube darüber zu machen, aber ich möchte wennmöglich in der Lage sein, mit einer Aufnahme vor der Aufnahme zu konferieren. Und es wird gemunkelt, daß dies noch einen Monat dauern kann. Also werde ich vorläufig nur ganz allgemein sagen, daß es interessant war, die Vorträge zu hören, aber ich hätte gern noch mehr Möglichkeiten für mehrsprachige Diskussionen. Und für mich war es befriedigend einen Vortrag in Ungarisch zu hören (mit Dolmetscher). Vielleicht kann man nächstes Jahr einige nicht-Englische Vorträge anbieten (zum Beispiel in Quebec-Französisch), und die Leute die diese oder jene Sprache nicht verstehen, haben dann Zeit in ihrer anderen Sprachen ausserhalb der Saal zu plaudern. Wenn es mehrere Räume im Veranstaltungsort im nächsten Jahr gibt, könnte man auch z.B. eine Romanische oder Asiatische oder sogar eine grammatische (!) Stunde ankündigen, wo Leute mit spezielle Interessen sich versammeln könnten ohne andere zu stören (und ohne vom Thema abgelenkt zu werden). Es gibt viele Möglichkeiten, und vielleicht wäre es gut mit 3 oder 4 Tage - eine ganze Woche wäre doch zu viel, es sei denn daß man etwas mit etwas ganz strukturiertes arbeiten könnte. Eine ganze Woche hauptsächlich mit Einweg-Kommunikation (in meine Richtung!) wäre für mich nicht annehmbar - ich möchte selber agieren.

Diesmal hat mir am meisten das Show von Splog/FluentCzech/Anthony Lauder zum nachdenken angereizt. Er hat Leute wie Torbyrne/Richard Simcott als Polyglotten anerkannt, sich selbst aber als Polynot bezeichnet. Als Hauptunterschied sollte nicht so sehr die Zahl der gelernten Sprachen dienen, aber eher die Beobachtung, daß echte Polyglotten sehr sehr geschicht daran sind, etwas zu RATEN ... das heißt: sie können von kleine Spuren in etwas schriftliches oder gesprochenes sehr effizient die Meinung zu raten. Und warum sind sie dann so gut? Weil ihre Kurzzeitgedächtnis sehr effizienter sei als diejenige der Polynotten. Und darum können sie ihre viele Observationen im Gehirn festhalten, um sie dort mit schon gelerntes Material zu konfrontieren.

Dies ist gewiß eine Simplifikation, aber Splog hat es in einem dicken Buch gelesen, so es muß wahr sein. Die Polynotten können jedoch ihre schlechte Gedächtnis trainerieren und sich dadurch etwas näher an die Polyglotten bringen. Ich habe geantwortetet, daß ich mich dann vielleicht als einer Polynot in ein Dutzend Sprachen auffassen sollte, obwohl ich eigentlich ganz gut an das Raten sei. Meine Kurzzeitgedächtnis is nämlich miserabel. Ich habe aber als Mittel gegen meine generelle geistliche Abwesendheit und daraus folgende schlechte Kurzzeitgedächtnis ein Gegenmittel gefunden, und zwar ein anderes als Gedächtnisübungen wie von Splog vorgeschlagen: ganz einfach alles aufzuschreiben, wovon ich mich später erinnern möchte. Und dieses Verfahren funktioniert recht gut für mich, - für andere wäre es vielleicht zu umständlich und langsam. Auf der anderen Seite wäre Gesang und Schauspiel für mich völlig inakzeptabel als Methode.

ENG: The reviews of the conference are beginning to slowly trickle in. See for instance those of GeekMädel and Alex Rawlings. The latter was also among the speakers, where he gave some instructive examples of formation of words in Jiddisch using Slavic loanwords within a mostly Germanic framework. And on Youtube I have seen the witty video of Brian Kwong, but also the improvised - and therefore even more impressive - multilingual interview with the Italian hyperpolyglot Emanuele Marini.

   


Edited by Iversen on 27 May 2013 at 8:10pm

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 Message 3280 of 3959
27 May 2013 at 7:45pm | IP Logged 
GER: Ich habe ein genauso schlechtes Kurzzeitgedächtnis, das war nie gut gewesen. Das würde ich als Unterscheidungskriterium zwischen Polyglot und Polynot nicht anerkennen. Ein Unterscheidungskriterium für mich ist, dass generell Polyglots sehr schnell die Sprache wechseln können, auch von Fremdsprache zu Fremdsprache. Bei einfachen Sprachenlernenden im realen Leben habe ich sehr oft miterlebt, dass solche Leute das gar nicht können, die finden es schon unmöglich am gleichen Tag einen Kurs der Sprache X und einen der Sprache Y zu haben.

Fasulye

Edited by Fasulye on 27 May 2013 at 7:50pm



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