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Iversen’s Multiconfused Log (see p.1!)

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Iversen
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 Message 689 of 3959
16 April 2009 at 1:06am | IP Logged 
SP: Ok, ¿el tema de hoy está la gastronomia Española? Lastima.. yo no sé nada sobre este tema porque durante mis viajes prefiero comer algo que se puede comprar en un supermercado y devorar corriendo de un museo a otro. No tengo la paciencia para 'comida lenta' (slow food), y no me gusta pagar los precios de los 'chefes'. La última vez que he visitado España comí una pizza, es todo. Ningun gaspacho, ninguna paella, ningun pulpo. Pan si, vino no, leche si, tapas no sé, helado si ...

IT: Ho letto una revista 'Meridiani' dedicata alla cittá di Brescia (che visitó per tutta una mezz'ora durante il mio recente viaggio alla Lombardia). Questa volta non intendo parlere di viaggi senonché di qualque costruzioni sintattiche (si sente qualche frustrati sospiri dai lettori).

Un esempio dalla revista, pagina 75: "Nei borghi o grumi di case che vedi qua e là, la gente del luogo ti scruta come se venissi da chissà dove.".

"Chi sa dove?" rappresenta nel primo esempio un ipotetico risposta: il luogo sconosciuto da dove vieni (è diventata un'espressione fissa, il che se può vedere nell'ortografia, ma resta analizzabile). Pretendiamo arbitrariamente che questo luogo sia Bergamo. Al livello superiore si dice che la gente ti scruta "come se venissi da (Bergamo)", e la proposizione secondaria "chissà dove" riempisce dunque la funzione di regimen di un sintagma preposizionale, una funzione chiaramente nominale.

"Chi(s)sa dove" puó essere analizzata come un proposizione superiore con una proposizione interrogativa parziale, che qui è ridotto ad la sola parola "dove". Lo strano del primo esempio è que tutta questa construzione ovviamente riempisce il ruolo che avrebbe potuto riempire il luogo sconosciuto - vedi "la gente del luogo ti scruta come se venissi da (Bergamo)".

Ma anche "come se ..." è una proposizione subordinata, con valore di avverbiale modale. Alternativamente si potrebbe sostenere che "se...." rappresenta la vera proposizione subordinata, e "come" qui è la stessa congiunzione come nella costruzione: "una persona come i bergamaschi di Bergamo. "Se" è la stezza congiunzione che si trova nelle proposizione interrogative 'totale': "Io non so se tu vieni da Bergamo", e mi pare logico di analizzare "se venissi..." della stessa maniera qui.

"Nei borghi o grumi di case che vedi qua e là" è un sintagma preposizionale in sè, e contiene una proposizione subordinata (relativa), ma per non turbare la mente degli egregii lettori preferisco di non analizzarla qui. Tutto il sintagma funziona come avverbiale locativo nella proposizione superiore.

Abbiamo dunque quattro livelli:
I) ... la gente ... ti guarda come ...
...II) ...se venissi da ....
.............. III) chissà ..
.................................. IV) dove

Avviso: ho fatto una descrizione delle mie idee per quanto riguarda le proposizioni subordinate QUI (nel filo "A hybrid kind of grammar"). Consultate a proprio rischio!


Edited by Iversen on 16 April 2009 at 6:15pm

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Iversen
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 Message 690 of 3959
16 April 2009 at 1:14am | IP Logged 
Nella stessa pagina di 'Meridiani' vediamo questo caso:

"Un percorso che offre uno spraccato di cosa sia la pianura bresciana, (....)"

La pianura bresciana è ovviamente qualcosa di speziale (benché si può avere qualche problemi di spiegare esattamente perché questa regione sia così speziale). Ma la parola "spaccato" indioca che la regione dov'essere variata. Qualunque cosa sia la pianura bresciana, il percorso offre questa cosa. Infatti "cosa sia.." è una versiona ridotti de "ché cosa sia..", ma questo non cambia l'analisi. Il mio problema è che la terminologia è confusa e spesso ingannevole. Io preferisco parlare di "proposizioni indipendenti", ma spesso si parla di "Proposizioni (relativi) nominale" e di diveri tipi di "proposizioni avverbiale" - il che è falso perché il mecaninismo è lo stesso.

Il ruolo di congiunzione di una tale proposizione è normalmente riempito da un pronomino (incluso pronomino avverbiale come 'dove' o 'come'). Nel esempio il vero pronomino sarebbe il pronomino aggetivale 'ché' (=quale), ma senza questa parola non abbiamo altra possibilità che dire che 'cosa' qui si usa come pronomino con funzione di congiunzione. E la particolarità delle proposizioni indipendenti è che la proposizione ha una funzione nella frasa superiore che è analogo con quello del pronomino/congiunzione nella subordinata. Un esempio:

Chi viene da Bergamo sarà l'oggetto di qualche curiosità nei dintorni di Brescia
----> Un bergamasco sarà l'oggetto di qualche curiosità nei dintorni di Brescia

"Un percorso che offre uno spraccato di cosa sia la pianura bresciana, (....)"

Nella propositione subordinata tutte le cose che costituiscono la pianura bresciana potessero sostituirla: *La pianura bresciana è.. collini, montagni, villagi, campi, chiesi, scariocatoi (scusi, Brescia!) ----->   "Un percorso che offre uno spraccato di ... collini, montagni, villagi, campi, chiesi, scariocatoi.... E perciò io preferisco analizzare questa costruzione come un caso 'decadente' delle proposizioni 'indipendenti'.

--------

Please don't expect an English translation of my last two posts, - it was hard enough to write them in Italian, and a translation or summary would be absolutely meaningless unless you already knew Italian.


Edited by Iversen on 16 April 2009 at 1:21am

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 Message 691 of 3959
16 April 2009 at 2:25am | IP Logged 
Iversen wrote:
Please don't expect an English translation of my last two posts, - it
was hard enough to write them in Italian, and a translation or summary would be
absolutely meaningless unless you already knew Italian.


we'll take your word for it! Looked like fun, however
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Fasulye
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 Message 692 of 3959
16 April 2009 at 8:21am | IP Logged 
IT: Purtroppo io non ho la testa libera per queste strutture complicate della grammatica Italiana. Ho tante cose a regulare, per questo ho deciso di cancellare il mio viaggio a Olanda (il weekend degli Esperantisti), lo che molto dispiace a me ed al mio amico. Non e facile per me trovare bastante tempo per gli studi della lingua turca adesso. Ma voglio almeno continuare i miei progetti del TAC 2009 come sempre.

Fasulye-Babylonia

Edited by Fasulye on 16 April 2009 at 8:26am

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 Message 693 of 3959
16 April 2009 at 2:49pm | IP Logged 
Iversen wrote:
SP: Ok, ¿el tema de hoy está la gastronomia Española? Lastima.. yo no sé nada sobre este tema porque durante mis viajes prefiero comer algo que se puede comprar en un supermercado y devorar corriendo de un museo a otro. No tengo la paciencia par 'comida lenta' (slow food), y no me gusta pagar los precios de los 'chefes'. La última vez que he visitado España comí una pizza, es todo. Ningun gaspacho, ninguna paella, ningun pulpo. Pan si, vino no, leche si, tapas no sé, helado si ...


Pues no es el tema exactamente: había dicho que encontré una española y que nos expliquó cómo cocinar algo típico de su país. Cocinamos unas cinco o séis cosas y después las comimos. Qué pena que no has probabdo más durante tus viajes por España porque en verdad la cocina es muy rica. ¡¡¡Pizza es Italiana!!! Nosotros no hemos comido gaspacho ni paella ni pulpo tampoco :-( Ojalá en el verano si la mujer este todavía allí las comeremos (cada verano vivo un mes allí en la casa) . Creo que eran tapas, lo que hicimos. A mi me gusta la comida lenta.


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Fasulye
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 Message 694 of 3959
16 April 2009 at 3:33pm | IP Logged 
Iversen wrote:
Nella stessa pagina di 'Meridiani' vediamo questo caso:

"Un percorso che offre uno spraccato di cosa sia la pianura bresciana, (....)"

La pianura bresciana è ovviamente qualcosa di speziale (benché si può avere qualche problemi di spiegare esattamente perché questa regione sia così speziale). Ma la parola "spaccato" indioca che la regione dov'essere variata. Qualunque cosa sia la pianura bresciana, il percorso offre questa cosa. Infatti "cosa sia.." è una versiona ridotti de "ché cosa sia..", ma questo non cambia l'analisi. Il mio problema è che la terminologia è confusa e spesso ingannevole. Io preferisco parlare di "proposizioni indipendenti", ma spesso si parla di "Proposizioni (relativi) nominale" e di diveri tipi di "proposizioni avverbiale" - il che è falso perché il mecaninismo è lo stesso.

Il ruolo di congiunzione di una tale proposizione è normalmente riempito da un pronomino (incluso pronomino avverbiale come 'dove' o 'come'). Nel esempio il vero pronomino sarebbe il pronomino aggetivale 'ché' (=quale), ma senza questa parola non abbiamo altra possibilità che dire che 'cosa' qui si usa come pronomino con funzione di congiunzione. E la particolarità delle proposizioni indipendenti è che la proposizione ha una funzione nella frasa superiore che è analogo con quello del pronomino/congiunzione nella subordinata. Un esempio:

Chi viene da Bergamo sarà l'oggetto di qualche curiosità nei dintorni di Brescia
----> Un bergamasco sarà l'oggetto di qualche curiosità nei dintorni di Brescia

"Un percorso che offre uno spraccato di cosa sia la pianura bresciana, (....)"

Nella propositione subordinata tutte le cose che costituiscono la pianura bresciana potessero sostituirla: *La pianura bresciana è.. collini, montagni, villagi, campi, chiesi, scariocatoi (scusi, Brescia!) ----->   "Un percorso che offre uno spraccato di ... collini, montagni, villagi, campi, chiesi, scariocatoi.... E perciò io preferisco analizzare questa costruzione come un caso 'decadente' delle proposizioni 'indipendenti'.

--------

Please don't expect an English translation of my last two posts, - it was hard enough to write them in Italian, and a translation or summary would be absolutely meaningless unless you already knew Italian.


Iversen, aiuto, aiuto! Nella mia vita non ho mai letto un libro di gramatica scritto nell'italiano, per questo adesso non capisco niente. Tu leggi libri della grammatica ogni giorno come io utilizzo "textbooks", ma questi due discorsi sulla grammatica sono troppo complicati per me. Per me e interessante discutere la grammatica turca nel tedesco o nell'inglese con magister o il mio collega degli studi, ma con un lingvisto sarebbe meglio di non discutere.

Fasulye-Babylonia

Edited by Fasulye on 16 April 2009 at 3:34pm

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Iversen
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 Message 695 of 3959
16 April 2009 at 5:47pm | IP Logged 
OK, I won't translate the two posts, but just have a quick look at example no. 1 (from a magazine dedicated to the Italian town Brescia):

"Nei borghi o grumi di case che vedi qua e là,
In the villages or groups of houses which you see here and there,

la gente del luogo ti scruta come se venissi da chissà dove.".
the local people scrutinize you as if you came from who-knows-where.

When I analyse such a sentence I start out at the bottom: "(from) who knows where" (this has become a fixed expression with its own ortography, but can still be dissected). OK, we don't know where 'where' is, but just for fun let's assume that it is Brescia's neighbour town Bergamo.

A sentence like "who knows where it is" is a main clause with an embedded interrogative clause ('interrogo' = 'I ask' in Latin). Interrogative clauses are generally used as objects for certain verbs, here 'to know' (sapere), and as the name implies they can be seen as embedded versions of questions. In this case the interrogative clause has been reduced to just the word 'dove' ('where'), but this just reflect that even questions can be reduced to one word.

"Dove" ('where') is normally called an adverb, but it behaves like a pronoun except for the wordclass, i.e. in a question it refers to something that potentially could be found in the answer ("I come from Bergamo, sir"). As a an adverbial pronoun it can take on the role as a 'place adverbial' in a phrase (or as regimen in a prepositional phrase with the same role ('da dove')). Besides that 'dove' has the role of connecting the phrases, i.e. of being the conjunctional. Some words can't be anything else ("si", "che" (in completive subordinates)), but a word like "dove" definitely can.

The funny thing here is that the whole clause has the same role at the uppermost level as the single word 'dove' at the bottom, i.e. you could in principle substitute the embedded phrase with this one word: "the local people scrutinize you as if you came from Bergamo". This behaviour is typical for a class of subordinate phrases that sometimes are called 'nominal' or 'nominal relative clauses', - which is silly because they aren't relative clauses and not always nominal. I prefer to call them "independent subordinate clauses" ('Uafhængige bisætninger' in Danish). An example: "chi ha fatto questo dev'essere pazzo" (whoever did this must be mad ----> someone must be mad)

But this is not all, - there is at least one, maybe two levels between 'dove' and the uppermost level, which is centered around the verb 'scrutinized'. The problem is that "come si" ('as if') almost have become one conjunction. But it can still be dissected into "come" and "si". In order not to complicate things I will just postulate that 'come' in this analysis is the same thing as 'come' in the comparison 'la gente del luogo ti scruta come qualcosa da Bergamo' ('the local people look at you as (they would look) at something from Bergamo').

"Se" ('if') on the other hand initiates a fullblown interrogative subordinate, this time in one of the few other possible roles where you can find such sentences: in comparative expressions. But the corresponding question to an interrogative based on "se" (or 'if') doesn't ask for a place or person or thing, it asks for a truth value: "do you come from Bergamo, sir?". For this reason it is called a 'full' or 'total' interrogative clause, while those with a conjunctional that also has some other role in the phrase are called partial.

So basically the short passage "la gente del luogo ti scruta come se venissi da chissà dove" behaves like a set of Chinese boxes or Russian Матрёшка dolls: Inside the main phrase around 'scruta' you have an expression of comparison, which contains a 'full' interrogative clause around 'venissi', which in its turn contains a full head phrase around 'sà', which contains the absolutely minimal version of a 'partial' interrogative clause (= 'dove').

And then I haven't even dissected the introductory location adverbial, which in itself contains a regular relative clause. And I forgot to explain why "chissà dove" represents something called a 'sentence knot', but that will have to wait to another time.

PS: Fasulye, you don't have to analyse sentences as detailed as this, just as you don't have to dig for bones and teeth to enjoy the sight of a well-assembled dinosaur skeleton.



Edited by Iversen on 16 April 2009 at 8:25pm

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 Message 696 of 3959
16 April 2009 at 7:40pm | IP Logged 
Iversen wrote:
OK, I won't translate the two posts, but just have a quick look at example no. 1 (from a magazine dedicated to the Italian town Brescia):

"Nei borghi o grumi di case che vedi qua e là,
In the villages or groups of houses which you see here and there,

la gente del luogo ti scruta come se venissi da chissà dove.".
the local people scrutinize you as if you came from who-knows-where.

When I analyse such a sentence I start out at the bottom: "(from) who knows where" (this has become a fixed expression with its own ortography, but can still be dissected). OK, we don't know where 'where' is, but just for fun let's assume that it is Brescia's neighbour town Bergamo.

A sentence like "who knows where it is" is a main clause with an embedded interrogative clause ('interrogo' = 'I ask' in Latin). Interrogative clauses are generally used as objects for certain verbs, here 'to know' (sapere), and as the name implies they can be seen as embedded versions of questions. In this case the interrogative clause has been reduced to just the word 'dove' ('where'), but this just reflect that even questions can be reduced to one word.

"Dove" ('where') is normally called an adverb, but it behaves like a pronoun except for the wordclass, i.e. in a question it refers to something that potentially could be found in the answer ("I come from Bergamo, sir"). As a an adverbial pronoun it can take on the role as a 'place adverbial' in a phrase (or as regimen in a prepositional phrase with the same role ('da dove')). Besides that 'dove' has the role of connecting the phrases, i.e. of being the conjunctional. Some words can't be anything else ("si", "che" (in completive subordinates)), but a word like "dove" definitely can.

The funny thing here is that the whole clause has the same role at the uppermost level as the single word 'dove' at the bottom, i.e. you could in principle substitute the embedded phrase with this one word: "the local people scrutinize you as if you came from Bergamo". This behaviour is typical for a class of subordinate phrases that sometimes are called 'nominal' or 'nominal relative clauses', - which is silly because they aren't relative clauses and not always nominal. I prefer to call them "independent subordinate clauses" ('Uafhængige bisætninger' in Danish). An example: "chi ha fatto questo dev'essere pazzo" (whoever did this must be mad ----> someone must be mad)

But this is not all, - there is at least one, maybe two levels between 'dove' and the uppermost level, which is centered around the verb 'scrutinized'. The problem is that "come si" ('as if') almost have become one conjunction. But it can still be dissected into "come" and "si". In order not to complicate things I will just postulate that 'come' in this analysis is the same thing as 'come' in the comparison 'la gente del luogo ti scruta come qualcosa da Bergamo' ('the local people look at you as (they would look) at something from Bergamo').

"Se" ('if') on the other hand initiates a fullblown interrogative subordinate, this time in one of the few other possible roles where you can find such sentences: in comparative expressions. But the corresponding question to an interrogative based on "se" (or 'if') doesn't ask for a place or person or thing, it asks for a truth value: "do you come from Bergamo, sir?". For this reason it is called a 'full' or 'total' interrogative clause, while those with a conjunctional that also has some other role in the phrase are called partial.

So basically the short passage "la gente del luogo ti scruta come se venissi da chissà dove" behaves like a set of Chinese boxes or Russian Матрёшка dolls: Inside the main phrase around 'scruta' you have an expression of comparison, which contains a 'full' interrogative clause around 'venissi', which in its turn contains a full head phrase around 'sà', which contains the absolutely minimal version of a 'partial' interrogative clause (= 'dove').

And then I haven't even dissected the introductory location adverbial, which in itself contains a regular relative clause. And I forgot to explain why "chissà dove" represents something called a 'sentence knot', but that will have to wait to another time.

PS: Fasulye, you don't have to analyse sentences as detailed as this, just as you don't have to dig for bones and teeth to enjoy the sight of a well-assembled dinosaur skeleton.


EN: Iversen, I am sorry, but also in English I find it very exhausting to read such in depth scientific grammar analysis. It was not only a language problem to read it in Italian, but my understanding of grammar is not on that level. Very seldom only I use grammar books, almost all of my grammar knowledge I get from language textbooks. I could not enjoy reading a grammar book like I read an astronomy book or a Sprachkrimi. I would only have a quick look into a grammar book in case of doubt, like I look something up in a dictionary. If you like to read lots of grammar books for your pleasure, it cannot be compared. I just leave your grammar analysis aside.

Fasulye-Babylonia



Edited by Fasulye on 16 April 2009 at 7:44pm



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